سفیر ایران در مسکو: روسیه همسایه بزرگ و با پتانسیل ما است

به گزارش روزپلاس، کاظم جلالی، سفیر جمهوری اسلامی ایران در مصاحبه‌ای با خبرگزاری اسپوتنیک درباره ارتباطات و روابط مردم ایران و روسیه سخن گفت.

مشروح این گفتگو به شرح ذیل است:

سلام جناب آقای دکتر کاظم جلالی عزیز شما سفیر و نماینده تام الاختیار جمهوری اسلامی ایران در فدراسیون روسیه هستید، به عنوان نخستین سال ممنون می شوم کوتاه اگر پاسخ بدید، روابط تهران و مسکو را چگونه ارزیابی می کنید؟

بسم الله الرحمن الرحیم، خدمت جناب عالی و همه بینندگان و شنوندگان عزیز سلام عرض می کنم، من فکر می کنم که روابطمان روابط رو به رشدی است و همان طور که بارها عرض کردم دو عنصر اساسی در روابط جمهوری اسلامی ایران و فدراسیون روسیه وجود دارد، عنصر اول عنصر همسایگی است، با توجه به سیاست های دولت جمهوری اسلامی ایران ما در صدد تقویت روابط با همسایگان هستیم و طبعا روسیه یک همسایه بزرگ و با پتانسیل ماست یعنی هم از لحاظ جمعیت، سرزمین، اقتصاد و فرهنگ کشور بسیار بزرگی است و قابلیت ها و ظرفیت های بسیار خوبی را برای گسترش روابط با جمهوری اسلامی ایران داراست. عنصر دوم هم عبارت است از رویکردهای مشترکی که طی سالیان اخیر در بین دو کشور به وجود آمده و این رویکردها هم روز به روز در حال به اصطلاح تقویت است، بر این اساس روابطمون روابط مانا پایدار و رو به گسترش است.

به عقیده بسیاری زمانی که روابط دو کشور به نوعی که شما فرمودید رو به رشد ارزیابی می شود، این روابط باید در تمام سطوح باشد، یعنی اقتصادی، نظامی و سیاسی رو به رشد باشد، آیا این توازن را در روابط بین تهران و مسکو داریم؟

ببینید روابط پایدار بر عنصر فرهنگ استوار می شود و بعد از فرهنگ هم اقتصاد و بعد هم بحث سیاست و دفاع و غیره. ما در تاریخ روابط دو کشور اگر نگاه کنیم، قبل از آمدن کمونیست ها بر روی کار روابط دو ملت با هم برقرار بود، من نمی خواهم بگویم فراز و نشیب نداشت، فراز و نشیب داشت، جنگ هایی رو ما با همدیگر داشتیم و اتفاقاتی افتاد که بعضی از این اتفاقات هم خب طبعا برای مردم ایران اتفاقات تلخی است، اما ارتباطات بین مردمی وجود داشت، مثلا مردم شمال کشور ما به طور مستقیم با جنوب روسیه ارتباط داشتند، مثلا شما وقتی به آستارا خان می روید می بینید که در آن جا مسجدی وجود دارد به عنوان مسجد فارس ها و کاروانسرایی وجود دارد به نام کاروانسرای ایرانی ها، محله ای وجود دارد به نام محله ایرانی ها، خب شما می دانید بعد از اینکه اتحاد جماهیر شوروی تشکیل شد چون نگاهش نگاه امنیتی بود و احساس می کرد که هر عنصر خارجی شاید از جانب دشمنانش وارد سرزمینشان شده باشد، شروع کردند به برخورد کردن، خیلی ها رو بردن سیبری، از همین هایی که دستگیر شدند و به سیبری برده شدند، خاطراتشان هست بعضی هاشون هنوز زنده اند، بعضی از ایرانی ها هم تا اتحاد جماهیر شوروی تشکیل شد احساس کردند مدینه فاضله مورد نظرشون شکل گرفته و خودشان بندگان خدا آمدند که تو این مدینه فاضله حضور پیدا کنند، یک دفعه آنها را بردند در جهنم سیبری زندانی کردند، خب مساجد رو هم تعطیل کردند، به مرور این ارتباطات مردمی در طول دوران کمونیست و بعد هم که جنگ جهانی دوم شد و خطرات بیشتر شد، ایرانی ها کمتر می آمدند و این ارتباطات مردمی کم شد.

این موضوع را از این باب گفتم که بدانیم در گذشته این بود و الان هم راهش همین است که ارتباطات بین مردمی گسترش پیدا کند، من فکر می کنم طی سالیان اخیر تا این ارتباطات در حال برقراری است، یک نمونه اش شما نگاه کنید حدود هشت هزار دانشجو از جوانان خوب ایرانی دارند در اینجا درس می خوانند، اینها سرمایه های بزرگی هستند، سرمایه های روابط هستند که در آینده روس شناس ها و کسانی که زبان روسی می دانند و کسانی که فرهنگ روسی را می فهمند اینها هستند و آرام آرام می توانند تعاملات را ایجاد کنند در عرصه دانشگاهی، یعنی تبادل اساتید دانشگاه و دانشجو، مرتب با همدیگر کار می کنیم، همیشه تجار مردمی نه آنهایی که از ناحیه دولت ها هستند، بلکه آنهایی که مردمی وارد می شوند اینا بهترین نمادهای معرفی کشور هستند.

 شما اسلام را هم اگر نگاه کنید مثلا در جنوب شرق آسیا و خیلی از کشورها توسط تجار مسلمان برده شد، من فکر کنم این روابط تجاریمان هر چقدر افزایش پیدا کند می تواند به پایداری روابط بینجامد. ما الان وضعیت روابطمان آن گونه که شما گفتید نیست که توازن داشته باشیم در عنصر فرهنگ، اقتصاد، سیاست و دفاع، ولی به نظرم داریم به سمت این تعامل پیش می رویم. یکی از این عناصر بحث گردشگری است شما اگر نگاه کنید طی سالیان اخیر هم تعداد گردشگران روس به ایران خیلی افزایش پیدا کرده هم تعداد گردشگران ایرانی به روسیه افزایش پیدا کرده است و داریم این تعاملات مردمی رو شکل می دهیم و مردم دارند به همدیگر برای شناخت هم و برای تعامل با هم گرایش پیدا می کنند، این می تواند آینده روابط رو تضمین کند.

یکی از مهم ترین موضوعات روز و در واقع مسئله روز، موضوع حول محور فلسطین، لبنان، ایران، عراق و سوریه هست. ایران دو عملیات داشت به نام عملیات وعده صادق یک و دو، بازخورد این دو عملیات ایران بین مقامات و سیاسیون روس چگونه بود؟

بله من ابتدا نکته ای را بیان کنم، ایران هیچ گاه جنگ طلبی نکرد، هیچ گاه جاه طلبی نکرد هیچ گاه به دنبال گسترش مرزهای خودش نبود ما همیشه کشوری هستیم که اهل تعامل، گفتگو و صلح هستیم لذا آنچه ایران انجام داد پاسخ به تجاوزات رژیم صهیونیستی بود در وعده صادق یک به دلیل این که آن ها به سفارت ایران در دمشق حمله کردند که کاملا خلاف مقررات بین المللی بود و عملیات وعده صادق دو هم به دلیل اینکه مهمان ما آقای اسماعیل هنیه را در داخل سرزمین ایران به شهادت رساندند و همچنین سردار نیل فروشان که از فرماندهان ارشد ما بود در داخل لبنان به شهادت رسید.

لذا ما فکر می کنیم روس ها در شورای امنیت مواضع خوبی داشتند. همچنین در مواضع علنی هم، سخنگوی کرملین و سخنگوی وزارت امور خارجه روسیه نسبت به این موارد موضع گرفتند، در مذاکراتی هم که ما داشتیم خصوصا عملیات وعده صادق دو خیلی موجب شگفتی در دنیا هم بود. بالاخره این توانمندی ایران بود که ما توانستیم ثابت کنیم که اگر بخواهیم جایی رو مورد حمله قرار بدیم می توانیم، به نظر من خیلی تحت تاثیر عملیات وعده صادق بودند و در گفتگوهایی که با هم داشتیم.

شما می دانید ما به هر حال موشک هایی که شلیک کردیم عمدتا به مراکز نظامی بود، ما نخواستیم به مردم آسیب برسانیم و موشکی که از روی برج های تل آویو عبور می کند و در یک محیط نظامی سقوط می کند می توانست به گونه دیگری هم برخورد کند ولی ما به دنبال وخیم تر و پیچیده تر کردن موضوع نبودیم و به دنبال کشتار مردم هم نبودیم، من فکر می کنم که اثرش در داخل روسیه اثر خیلی مثبتی بود.

من این سوال رو خدمتتان مطرح کردم چون مدت هاست که رسانه های غربی و به رسانه های وابسته تلاش بر این دارند که در هر موضوعی حول محور ایران، پای روسیه رو به نوعی وسط بکشند، که در خصوص عملیات صادق واکنش روس ها چیست، روس ها جانبداری کدام بخش و کدوم طرف این دعوا را دارند، مسئله دومی هم که در واقع در همون راستا هست، این است که مدت هاست که رسانه های غربی و وابسته اعلام می کنند که علیه تهران تحریم هایی به علت ارسال تسلیحات به روسیه، موشک ها و پهپادها، اعمال شده است، سوال این هست که در واقع این رسانه ها تلاش بر این دارند که این موضوع را القا کنند که ایران به واسطه روسیه تحریم شده است، این موضوع از نظر مردم معمولی، مردمی که در کوچه و بازار هستند، دو بعد دارد، یا ما تسلیحات صادر می کنیم به روسیه و تحریم می شویم و یا ارسال نمی کنیم و تحریم می شویم؛ اگر ارسال نمی کنیم و تحریم می شویم، بهتر است که ارسال کنیم، ولی اگر صادر می کنیم و به این علت تحریم می شویم چه در پاسخ دریافت می کنیم؟

نکته درستی اشاره کردید ولی این یک بحث تحلیلی دارد چون آنچه بین ما و روسیه است تعاملاتی روشن است، اساسا شما باید به این تحلیل برسید که چرا دنیای غرب انقدر نسبت به روابط ایران و روسیه حساس هست و چرا هر روز ما شایعاتی در ارتباط با روابط ایران و روسیه داریم و چرا خبرهای بد را انقدر برجسته می کنند.

به هر حال جمهوری اسلامی ایران از ابتدای انقلاب اسلامی دو بعد داشت، یک بعد نفی سلطه داخلی بود و یک بعد بین المللی داشت که نفی ساختار قدرت بین المللی را انجام داد. چون تحلیل ما در انقلاب اسلامی این بود که سلطه داخلی به پشتوانه استعمار خارجی است لذا بر این اساس وقتی که مردم می آمدند و می گفتند مرگ بر شاه و شاه را نفی می کردند، در کنارش می گفتند نه شرقی و نه غربی، یعنی آن زمان که موازنه قدرت برقرار بود بین شرق و غرب ما هر دو را نفی می کردیم و گفتیم ما به دنبال استقلال خودمان هستیم چون دیدیم که هم بلوک شرق و هم غرب چه بلایی سر ما آوردند.

پس از اینکه شرق فروپاشید، جمهوری اسلامی ایران در ساختار قدرت جهانی مضمحل نشد در حالی که آمریکایی ها با نظریه انتهای تاریخ به دنبال این بود که بگویند لیبرال دموکراسی پیروز نهایی است و همه باید بیایند و ارزش های لیبرال دموکراسی را بپذیرند، ایران باز اعلام کرد که من ساختار قدرت مبتنی بر تک قطبی بودن در دنیا را نمی پذیرم و این را خفگی دنیا می دانم، این را یک نوع دیکتاتوری می دانم و اتفاقا حرف ما درست از آب درآمد چون نتیجه این تک قطبی بودن دنیا و این دیکتاتوری همین هست که در غزه داریم می بینیم که مردم را چگونه می کشند. در عصری که گفته می شود حقوق حیوانات هم باید رعایت بشود، حقوق انسان در بدترین وضعیت است که انسان بعضی وقت ها از خودش بدش میاد که چرا در روی کره زمین زندگی می کند.

این نتیجه همین ساختار قدرت است که ما به درستی نفی کردیم. این شعار ایران و نفی ایران که خیلی هم برای آن هزینه پرداختیم به مرور در دنیا طرفدار پیدا کرد، خیلی از کشورها به دنبال برخورد با ساختار قدرت جهانی نبودند، رفتار بد آمریکایی ها آن ها را به این جمع بندی رساند که در دنیا می گویند آمریکایی ها دو نوع قدرت و کشور بیشتر به رسمیت نمی شناسند، یا باید نوکر آنها باشید که اگر نبودید لاجرم دشمنش هستید.

شاید ما را متهم کنند و بگویند انقلاب شما چون ایدئولوژیک بود از همان ابتدا گفتید مرگ بر آمریکا، اصلا نرفتید با آمریکا گفتگو کنید؛ خب می گوییم  کسان دیگری در دنیا هستند که رفتند و با آمریکایی ها رقصیدند، با آمریکایی ها قمار بازی کردند، با آمریکایی ها راه رفتند، برای اینکه به آمریکایی ها بگویند بیایید با ما شریک بشوید، اما آمریکایی ها شریک شان نکردند و آن ها به این جمع بندی رسیدند که این ساختار قدرت ساختار ناکارآمدی است و نمی خواهد همه را شریک کند.

گفتمان جمهوری اسلامی ایران بحمدالله امروز طرفدارن زیادی پیدا کرده، چین همین گفتمان را دارد، روسیه امروز همین گفتمان را دارد. خیلی از کشورها نمی خواهند درگیر بشوند، ولی همین گفتمان را دارند و این گفتمان آمد در قالب بریکس شکل گرفت، در قالب شانگهای شکل گرفت، خب اصلی ترین متولیان این گفتمان امروز در عرصه جهانی سه کشور ایران، روسیه و چین هستند، لذا روابط ما کاملا مورد رصد قرار می گیرد، روابط ما به نوعی مورد تخریب قرار می گیرد و بعضی وقت ها انسان تعجب می کند. من نمی خواهم بگویم روابطمان هیچ نقاط ضعفی ندارد، نوسانات تو روابط وجود دارد اما روابط پایداری است ما امروز داریم به این سمت حرکت می کنیم و طبعا آن ها نمی خواهند این روابط شکل بگیرد، چرا؟ باز دلایلش روشن است.

امروز جمهوری اسلامی ایران می تواند یک محیطی باشد که گاز سوآپ بشود و بازی برد برد باشد، همانطور که جریان غرب گرا در داخل ایران هست، همان جریان در داخل روسیه هم هست، به هر حال این دو جریان وجود دارند اینها به نوعی با همدیگر هم پوشانی دارند، طبعا هم روسیه و هم ایران باید به دنبال منافع ملی خودمان باشند و که هستند و فکر می کنیم که گسترش روابطمان در چارچوب کاملا معقول و منطقی و با حفظ استقلال جمهوری اسلامی. ایران چهل و پنج سال هست که بیشترین هزینه را پای استقلال خودش داده، حتما ذیل یک قطب قدرت نمی تواند تعریف شود، ما ذیل گفتمان عدالت محور در عرصه جهانی تعریف می شویم و بر آن اساس هم می توانیم با کشورها کار کنیم.

روابط ایران و روسیه پیشرفتی در حوزه نظامی هم دارد؟

ببینید بعضی ها نظامی تا بحث می شود فکر می کنند ما جانب داری نسبت به مسئله داریم. ما از گذشته با همدیگر در عرصه نظامی کار می کردیم، آره بارها و بارها مسئولین نظامی و سیاسی ما هم گفتند، چه دادیم و چه ندادیم، مثلا شما نگاه کنید همین موشک های بالستیک را زمان خود این ها آمدند به شکل رسانه ای مطرح کردند، بعد خودشان آمدند گفتند نیست، باز دوباره یک سری آدم های دیگر آمدند این را به نوعی برجسته کردند، این به نظر من فضای رسانه ای است درست می کنند، هر روز تلاش می کنند یک جنجالی و یک نکته ای را علیه روابط دو کشور ایجاد کنند. ما روابطمون کاملا متعارف هست در همه حوزه ها و کاملا جمهوری اسلامی ایران هوشمندانه برخورد کرده است.

بخش عمده ای از این موج هایی که در واقع علیه روابط ایران و روسیه مطرح می شود توسط رسانه های غربی و وابسته است، آیا واقعا جای یک رسانه بین دو کشور خالی نیست؟ رسانه ای که به زبان روسی یا به زبان فارسی باشد، چون سالیان سال هست که ما در انگلیس، در آمریکا و حتی در عربستان سعودی رسانه فارسی داریم، روس ها رسانه فارسی آن چنانی ندارند در واقع شبکه تلویزیونی ندارد و در ایران هم فعالیتی در این جهت نشده است.

می گفت جانا سخن از زبان ما می گویی، من سالهاس این را  مطرح می کنم اول از ایران خودمان شروع کنم بارها و بارها خدمت مسئولین گفتم ببینید هر زبانه حاشیه ای امروز در داخل ایران دارای کانال تلویزیونی است، چطور شده زبان روسی که بخش هایی از آن در حوزه تمدن ایرانی هست و در حوزه امنیت ملی هم هست، چاره ای نیندیشیم. بیایید ایران را به روس زبانان به درستی معرفی کنیم، این به نظر من یک سوال جدی است و این سوال را بارها بنده به عنوان سفیر جمهوری اسلامی ایران فکر می کنم.

در این حدود نزدیک به پنج سالی که این جا هستم مرتب پیگیری کردم و در جلسات مختلفی هم که مقامات کشور اینجا آمدند، به آنها گفتم، در گزارشی که برای تهران نوشتم هم گفتم و برای خودم من هم سوال است. هر زبانی را که فکر کنید در تلویزیون جمهوری اسلامی ایران دارای یک شبکه است به جز زبان روسی که چند صد میلیون نفر با آن صحبت می کنند؛ چرا پاسخ هایی مثلا هست که آقا بودجه نیست، امکانات نیست این موضوع نیاز به یک شبکه دارد، بعضا هم دوستانمان آمدند یک سری تلاش هایی کردند و بعد وقتی که یک مدت زمان گذشت دوباره به فراموشی سپرده شد.

من حتی یک زمانی به دوستان گفتم که مثلا بعضی برنامه ها مثل طبیعت گردی ها را دوبله کنید و برای مردم روسیه پخش کنید مردم روسیه بدانند که بالاخره در همان اوج سرما در روسیه ما در جنوب کشورمان در خلیج فارس با یک هوای بسیار متعادل و خوب مواجه هستیم و این خیلی می تواند اثر مثبتی داشته باشد، ضمن اینکه روس ها در مقابل پیام ایرانی و اسلامی ما، که پیام متعادل و عقلانی است موضع منفی ندارند و موضع آنها مثبت است و علاقمند هستند از ما بشنوند، ما با کسانی سخن می گوییم که اتفاقا گوش هایشان را گرفتند و نمی خواهند با ما حرف بزنند، ولی ما به زور به آنها می گوییم می خواهیم با شما حرف بزنیم.

امروز برداشت روسیه از ایران نسبت به گذشته خیلی متفاوت است. خصوصا از زمانی که تحریم شدند به هر حال ایران را کشور بزرگی می بینند که چگونه توانست چهل و پنج سال در مقابل این تحریم ها و دشمنی های نظام سلطه بین المللی مقاومت کند. امیدوار هستیم که یک روزی این اتفاق بیفتد؛ و ما یک شبکه تلویزیونی روس زبانی در داخل ایران داشته باشیم که ایران، فرهنگ ایران و فرهنگ اسلام، عقلانیت اسلامی و ایرانی ما را به روسیه معرفی کند، چون روسیه سرزمین بزرگی است. حتی می خواهم بگویم به لحاظ امکانات، ما در کشورهای کوچک هم یک سفارت داریم، اینجا هم یک سفارت داریم، نمی توانیم همه جا را پوشش بدهیم. پس نیازمند این هست که پوشش ما وسیع تر باشد. اما در مورد روسیه هم نقد وارد است، روسیه هم به زبان های مختلف در داخل دنیا کار می کند، راشا تودی و روسی الیوم و اسپانیولی و ... ولی باز روس ها هم در مورد زبان فارسی و اینکه خودشان را معرفی کنند، حرف های خودشان را به درستی منتقل کنند، نکردند.

این حرف شما یک پیام دارد و پیام درستی است و پیام این هست که حرف های ایرانی ها به زبان انگلیسی ابتدا ترجمه میشود و بعد آنچه که انگلیسی زبان ها به صلاح می دونند با ادبیات خودشان ترجمه می کنند و متقابلا حرف های روس ها به ایرانی هم همین گونه است. من بارها و بارها دیدم که اساس برخی از سو تفاهمات در داخل ایران را سو ترجمه پدید می آورد، یعنی ترجمه شدن یک صحبت، یک مصاحبه یا متنی بارها و بارها ما را دچار مشکل کرده است، خب نمی شود بگوییم همیشه بد ترجمه شده است، خب خواستند بد ترجمه کنند، اینطور نبود که واقعا بد ترجمه شده باشد، یعنی تلاش شد که بد ترجمه شود و سو تفاهم ایجاد شود.

ما نکته دیگر هم داریم، ببینید الان غرب چه کاری می کند، غرب بنگاه های خبری بسیار زیادی دارد ولی محتوا یکیست، با ادبیات مختلف یعنی خبر را می گیرند رسانه های مختلفی که در غرب وجود دارد با ارتباطات وسیعی که باهم دیگر دارند این خبر را با ادبیات مختلف منتشر می کنند، می گویند خبر واحد حجت نیست، یعنی به خبر واحد خیلی به اصطلاح نمی شود توجه کرد ولی اگه خبر تکرار  شد در ذهن اثر می گذارد. ما چون ارتباطات رسانه ای با هم نداریم حتی حرف های درستمان را هم با همدیگر منعکس نمی کنیم، یعنی من می خواهم بگویم فراتر از روابط ایران و روسیه بیندیشیم.

خب الان ما کشورهای شانگهای هستیم، کشورهای بریکس هستیم کشورهایی هستیم که با هم هم گرا هستیم چرا رسانه هایمان در کنار هم دیگر جمع نمی شوند، چرا تولید محتواهای مشترک با هم دیگر نداریم، چرا خبرهای درستی که داریم را در شبکه هایمان به شکل مکرر مطرح نمی کنیم خبر باید به شکل مکرر به ذهن بیاد الان در مورد ذهن ما ایرانی ها ما داریم می بینیم، این شبکه های ضد انقلابی که درست شده اند، خبر دروغ را می گیرند، با ادبیات مختلف شبکه های مختلف ضد ایرانی پخش می کنند، خب این اثرگذاری خودش را دارد؛ لذا می خواهم بگویم هم روی بحث روابط ایران و روسیه باید کار کرد، در داشتن بنگاه های خبری که یکی روسی باشد و یکی فارسی و هم فراتر از این. باید روی هماهنگی بخش های رسانه ای و خبری روسیه، ایران، چین و کشورهای دیگری که هم گرا با ما هستند کار کرد.