مولاوردی: عملکرد دولت پای اصلاح‌طلبان نوشته می‌شود/ «اعتدال» یک رویکرد است نه گفتمان

دستیار سابق رئیس جمهور با بیان اینکه اگر اصلاح‌طبان نبودند آقای روحانی رأی نمی‌آورد، گفت: معتقدم تا جایی که ارزیابی و قضاوت می‌شود، عملکرد دولت به پا و حساب اصلاح‌طلبان هم نوشته می‌شود.

کد خبر: ۱۳۹۵۳۲

۲۴ آبان ۱۳۹۸ / ۱۹:۵۶

به گزارش روزپلاس، برنامه دستخط این هفته با حضور شهیندخت مولاوردی دستیار سابق رئیس جمهور در امور حقوق شهروندی پخش شد.

معمولاً یکی از انتقاداتی که به برنامه دست‌خط می‌شود این است که چرا بانوان عرصه سیاسی و اجتماعی را کمتر به این برنامه می‌آوریم. این برنامه هم میزبان یکی از آنها هستیم. یکی از بانوان عضو شورای عالی اصلاح طلبان که پله‌های مراتب اجرایی را دانه دانه طی کردند، از حق‌التدریسی با حقوق 20 هزار تومان در آموزش و پرورش بعد از دوره لیسانس تا مدارج بالاتر و در کنار کار کانون گرم خانواده را داشتند و دارند تا معاونت رئیس‌جمهور در امور زنان و خانواده هم پیش رفتند.

آخرین سمت ایشان دستیاری آقای رئیس جمهور بود که چندی پیش به پایان رسید. فکر می‌کنم گفتنی‌های زیادی به خصوص در عرصه زنان و خانواده و مسائل سیاسی روز کشور داشته باشند. در خدمت سرکار خانم شهیندخت ملاوردی، از افرادی شناخته شده‌ای که اشاره کردم، عضو شورای عالی اصلاح طلبان و معاون سابق رئیس‌جمهور در امور زنان و خانواده در دولت یازدهم هستیم. سلام عرض می‌کنم.

* خیلی خوش آمدید.

بسم‌الله الرحمن الرحیم. بنده هم عرض سلام دارم و ممنون از این که این فرصت را در اختیار من قرار دادید.

* گفتیم ابتدا با «خانم دکتر» که گفتید در مرحله دفاع هستید.

بله. حقوق بین‌الملل عمومی هستم.

* ان‌شاالله موفق باشید.

سلامت باشید.

* خانم مولاوردی چه می‌کنند؟ جدا شدن شما از دولت یکدفعه شد.

نزدیک یک سال است. چهارم آذر 97 بعد از اصلاحیه قانون منع بکارگیری بازنشستگان از دولت جدا شدم.

* شما بازنشسته بودید؟

خیر. بازخرید بودم ولی در اصلاحیه‌ای که مجلس انجام داد برخلاف اصل قانون که بازخریدی‌ها از آن قانون مستثنی شده بودند، این موضوع مسکوت گذاشته شد و این باب تفسیرهای مختلفی را باز کرد و نهایتاً آن تفسیری به کرسی نشست که به نوعی بازخریدی‌ها هم مشمول این قانون شدند.

* تفسیر را یعنی شورای نگهبان انجام داد؟

خیر. هم معاونت حقوقی رئیس جمهور و هم سازمان امور اداری استخدامی و به طور کلی چون درباره افراد دیگری هم این اجرا شد، شامل حال ما هم شد و من جزو اولین کسانی بودم که از دولت خداحافظی کردم. دقیقاً در آستانه دومین سالگرد رونمایی منشور حقوق شهروندی بود. به قول شما یکباره شد و انتظار نداشتیم با آن برنامه‌ریزی‌هایی که انجام داده بودیم و پروژه‌ها و برنامه‌هایی که در دست اقدام داشتیم، ناگهانی شد، ولی وقتی قانون است ما هم به عنوان کسی که همیشه خود را تابع قانون می‌دانیم و به دنبال حاکمیت قانون هستیم، تابع شدیم و اجرا شد.

* عکس‌العمل آقای رئیس‌جمهور چه بود؟

راهی نبود.

* برای سه نفر مجوز گرفتند

تشکر کردند و لوح تقدیری که تقدیم کردند و خیلی‌ها گفتند چرا بدون سلام است. این لوح تقدیر بود که برای همه کسانی که در آن زمان از دولت جدا شدند از خدمات آنها تشکر می‌شد.

* صحبت دیگری با شما نکردند؟

به یاد دارم یکی دو بار گفتند راه را باید پیدا کرد ولی راهی پیدا نشد چون قبل از من درباره یکی دو نفر دیگر این اجرا شد و نمی‌شد تبعیض بین افراد در اجرای قانون قائل شد.

* چند وقت پیش قبل از این که وزیر آموزش و پرورش معرفی شوند، صحبت شما شد. با شما صحبت کرده بودند؟

نه، این گمانه‌زنی‌ها وجود دارد و الان هم شاهد برخی موارد هستیم.

* یعنی صحبتی با شما نشد.

نه.

* فعالیت در دولت را در این مدت چطور دیدید؟

خیلی تجربه ارزشمندی برای من به عنوان کسی که در این سطح فعالیت نکرده بود. یک فرصت بی‌بدیل برای پیشبرد خیلی از برنامه‌ها و اهداف و آرمان‌هایی که داشتیم و داریم، بود. به نظر من باید تلاش کنیم که خانم‌های بیشتری در این سطح قرار بگیرند و از این فرصت‌ها برای هدف‌هایی که در حوزه زنان و خانواده داریم، بهره‌مند شوند.

* فکر می‌کنید چقدر دولت آقای روحانی در وعده‌هایی که داده بعد از تقریباً 6 سال، موفق بوده است؟

خیلی از عوامل بیرونی این وضعیت را رقم زد که بسیاری از این وعده‌ها نتواند جنبه اجرایی پیدا کند.

* عوامل بیرون از کشور؟

هم بیرون از کشور و هم بیرون از دولت بود. مجموعه تلاش‌هایی که شد، نمی‌دانم جای این است که مطرح کنم یا خیر، دولت را وقتی درگیر خیلی از حاشیه‌ها می‌کنیم و این که از ماموریت‌های اصلی خود دور می‌شود قطعاً نمی‌تواند کارایی لازم را داشته باشد و از آن اختیاراتی که دارد و طبق قانون اساسی در اختیار او قرار گرفته است، استفاده لازم را کند.

* مثلاً چه حاشیه‌ای برای دولت به وجود آمده که آنقدر درگیر شده که از متن دور شده است؟

حالا اینکه نیاز به گفتن ندارد؛ آنقدر که دولت باید جوابیه بدهد و تخریب‌هایی که صورت می‌گیرد خنثی کند، اینجا من نه سخنگوی دولت هستم و نه وکیل‌ مدافع دولت هستم ولی چون خودم بودم و با گوشت و پوست و استخوانم این بلایی که سر ما در حوزه زنان و خانواده سر آمد را لمس کردم، بسیار تلاش شد که حتی می‌توانم بگویم ثانیه به ثانیه درگیر مباحثی می‌شدیم که نتوانیم به وظایفی که داریم و وعده‌هایی که داده شده عمل کنیم. به برنامه‌ای که اکثریت قاطع حائزین شرایط رای‌دهندگی به آن رای دادند و انتظار داشتند آن برنامه‌ها محقق شود، واقعاً به خیلی‌ها نرسیدیم.

از بس که این طرف درگیر بودیم و حاشیه برای ما درست می‌شد و به هر شکل نمی‌توانستیم بی توجه باشیم. این نمونه کوچکی در حوزه زنان بود. به طریق اولی در سطح بالاتر و در اشل بالاتر در مجموعه دولت این را می‌دیدیم.

* اینکه همیشه گفته می‌شود و به خصوص رهبری چندین بار اشاره کردند بار سنگین اداره کشور روی دوش قوه مجریه است و باید به نوعی تا جایی که می‌شود تفکرات مختلف به دولت جمهوری اسلامی کمک کنند، در این شکی نیست اما اینکه به نوعی خود را درگیر حاشیه کنیم و یا حاشیه‌هایی که ساخته می‌شود، به نظرتان چقدر معقول است؟ در همه دولت‌ها این وجود دارد.

ما معدل عملکرد دولت را با مجموعه شرایط و اقتضائاتی که درگیر بود، در نظر بگیریم، اگر واقع‌بینانه نگاه کنیم موفق بوده است.

* اگر با دید شما بخواهیم نگاه کنیم، باید بگوییم خانم مولاوردی جزو آن اصلاح‌طلبانی است که به نوعی ادامه حمایت از دولت را لازمه حرکت خودشان می‌بیند. چون تقریباً دو طیف در اصلاح‌طلبان شدید. یک طیف به نوعی معتقد هستند باید راه را از دولتی که الان آمده جدا کرد به خاطر عملکردش که مطلوب رای‌هندگان نبوده است و یک عده هم می‌گویند باید پشت سر دولت بایستیم.

ببینید، یک بحث این است که ما اصلاح‌طلبان موقعی که در دولت بودیم در چه شرایطی پشت سر این دولت قرار گرفتیم و تمام سرمایه و دارایی خود را به حراج گذاشتند و به وسط میدان آمدند که تعارف هم نیست. اگر این اتفاق نمی‌افتاد هم دولت یازدهم و هم دولت دوازدهم الان به این شکل نمی‌توانست بر سر کار بیاید و آن انتخابات را ببرد.

* یعنی معتقدید که اگر حمایت اصلاح‌طلبان نبود آقای روحانی رای نمی‌آورد.

بله، اینکه باور همه ماست، هر چند زمزمه‌هایی را می‌شنیدیم و می‌شنویم که وامدار حزبی نیستند یا مدیون به هیچ حزبی نیستند و آن گفتمان که من اصلاً این را قبول ندارم که اعتدال یک گفتمان است بلکه یک رویکرد است، اینکه گفتمان اعتدال رای آورده باشد پذیرفتنی نیست ولی من جزو کسانی هستم که معتقدم همین الان در آن شرایط باشیم اصلاح‌طلبان باز همان انتخاب می‌کنند. باید آن زمان را در نظر بگیریم.

* یعنی اگر به 92 بازگردید و آقای عارف باشد و آقای روحانی باشد، باز آقای عارف را راضی می‌کنید کنار بروند.

بله. انتخاب دیگری واقعاً وجود نداشت. الان هم من جزو آنها هستم و لذا معتقدم تا جایی که ارزیابی و قضاوت می‌شود، عملکرد دولت به پا و حساب اصلاح‌طلبان هم نوشته می‌شود دیگر، بالاخره با آن پشتوانه این دولت بر سر کار آمده است. اخیراً هم صحبتی آقای عارف داشتند و صحبت معقولی بود که در این دام نیفتیم که کلاً کار و هدف ما سیاه‌نمایی عملکرد دولت بشود.

* یعنی آنهایی که در طیف شما مخالفت می‌کنند و می‌گویند راه خود را باید از دولت جدا کنیم درک این شرایط را ندارند؟

معنای حرف من این نیست که راه خود را از دولت جدا نکنیم. یک بحث اعتدال است که مطرح می‌شود. قطعاً موافق هستم که اصلاح‌طلبان در شرایط سال 92 و 94 نیستیم و مردم واقعاً در آن شرایط نیستند که فکر کنیم مردم همان مردم هستند و هر چه از این سمت دیکته شود همان موضع را خواهند گرفت و همان رفتار سیاسی را نشان خواهند داد.

این عقیده را دارم ائتلافی که اصلاح‌طلبان آن زمان انجام دادند شاید الان به این هنوز نرسیده‌ایم که راهبرد مشخص جریان اصلاح‌طبی که جمع‌بندی کنیم ولی قطعاً یکی از نظریه‌ها و پیشنهاداتی که خیلی طرفدار دارد این است که ائتلافی به آن معنا به غیر از اصلاح‌طلبان یعنی بین خودشان نباید داشته باشیم.

الان برای من تناقضی ایجاد شد. اینکه فرمودید از آن دسته اصلاح‌طلبانی هستم که می‌گویند باید از دولت حمایت کرد و نباید سیاه‌نمایی کرد و در دام سیاه‌نمایی و انتقادهای خارج از عُرف نباید افتاد و از طرف دیگر می‌گویید قطعاً ...

* شما دولت را مساوی با جریان اعتدال می‌بینید حتما؛ به این معنا می‌بینید؟

کلاً یک جریانی شده است. از 92 و 96 جریانی شکل گرفت که این دولت ایجاد شد و سهم ویژه‌ای هم در این دولت اصلاح‌طلبان داشتند، ولی الان به نوعی اشاره می‌کنید این ائتلاف در آینده جایی ندارد، یعنی احتمالاً در گام بعدی یعنی در دوم اسفند شاهد ائتلاف بین اعتدال و اصلاح‌طلبان نخواهیم بود؟

هنوز جمع‌بندی در شورای عالی اصلاح‌طلبان انجام نشده و در حال بررسی در چهار کارگروهی که وجود دارد، هستیم و مجموعه این برنامه‌هایی که در دست اقدام است احتمال قریب به یقین همین است. سمت و سوی نگاه‌ها و جمع‌بندی‌ها این است که ما به این نکته خواهیم رسید، ولی صحبت خود را تکمیل کنم که دولت را مساوی با جریان اعتدال نمی‌بینیم. دولت جای خودش را دارد و آن هم جریانی است که آن را قالب یک حزب در کنار سایر احزاب می‌بینیم.

* یعنی حزب اعتدال و توسعه است.

بله.

* درباره انتخابات مجلس 4 سال پیش خیلی‌ها معتقد هستند یکی از برگ‌های برنده‌ای که اتفاق افتاد ائتلاف و قضیه برجام بود که اوایل کار و اواسط کارش بود و به نوعی لیستی به نام لیست امید به وجود آمد و متمرکز شدن بر روی دستاوردهای دولت. فکر می‌کنید با این صحبتی که الان می‌کنید که قریب به یقین ممکن است ائتلافی شکل نگیرد، یعنی فکر می‌کنید لیستی پیدا می‌شود که الان سردست بگیرد و بگوید ما طرفدار دولت هستیم و وسط میدان آمده ایم که ادامه راه دولت را داشته باشیم. و این برگ برنده ما و عملکرد دولت است؟

ممکن است چنین لیستی نه از طرف جریان اصلاح‌طلبی ولی قابل پیش‌بینی است که چنین لیستی هم شکل بگیرد، ولی الان بحث اصلی این است که به آن معنایی که در دوره‌های قبلی لیست داشتیم در کار خواهد بود؟ جریان اصلاح‌طلبی و اصلاحات در حال بازنگری و بازخوانی سازوکارهای داخلی خود هستند اتفاقاً همین دیروز در جلسه شورای عالی سیاست‌گذاری طرح «سرا» (سامانه رای‌سنجی اصلاح‌طلبان) به تصویب رسید. مجموعه بررسی‌ها و آسیب‌شناسی‌ها این جریان را به اینجا رساند که نیاز به یک بازبینی در ساز و کارهایی که وجود دارد، است.

* این طرح چه کاری قرار است انجام دهد؟ می‌خواهد خود مردم انتخاب کنند؟

مردم بدنه جریان که بدنه احزاب عضو و چه غیر حزبی، اصلاح‌طلبانی که غیرحزبی هستند، مشارکت از پائین به بالا داشته باشند. اگر قرار است لیستی باشد از همان پائین این شکل بگیرد و مانند تجربه دوره‌های قبل کنار گذاشته شد که پشت درهای بسته تصمیم‌گیری از بالا به پائین می‌شد و به سمت شفاف‌سازی بیشتر و دموکراتی شدن بیشتر حرکت می‌کند.

* یعنی چطور است؟ یعنی جریان اصلاح‌طلبی یکسری گزینه‌ها معرفی می‌کند و مردم رای می‌دهند یا خود مردم گزینه‌ها را انتخاب می‌کنند؟

خود مردم در سامانه‌ای ثبت‌نام می‌کنند و هر کسی که بالا بیاید، یعنی لیست برآمده از بدنه است، نه از یک اتاق فکر یا اتاقی که در آن تصمیم‌گیری می‌شود.

* حالا خب بالا آمدند ان وقت مراحل بعدی را چطور پیش‌بینی کردید؟ بالاخره باید تائید صلاحیت شوند.

همه اینها پیش‌بینی شده است. البته کلیات دیروز به تصویب رسیده است و جزئیات خیلی پیشنهادات و انتقادات بود و همه دریافت شده و در حال نهایی شدن است. به این شکل، وقتی این سازوکار را نهایی کنیم مسئولیت تقسیم می‌شود.

* تصمیم گرفته شد چند نفر از خانم‌ها در لیست باشند؟

ما که ادامه سیاست 30 درصد را داریم، ولی الان به حداقل 30 درصد رسیدیم.

* شما رابط استان البرز هم هستید؟

بله.

* برخی گمانه‌زنی می‌کردند که چون بومی استان البرز هستید بخواهید از آنجا نامزد شوید، درست است؟

اتفاقاً به دوستان این مطلب را بیان کردم خبر ندارند یکی از شروط رابطین این است که از آن استان اصلا کاندیدا نباشند. یعنی شرط است و نمی‌توانم از البرز کاندیدا باشم.

* احتمال نامزد شدن شما برای انتخابات وجود دارد؟

احتمالش هم هست و هم نیست، باید ببینم در چه شرایطی قرار می‌گیرم، هر چند فرصت چندانی هم نیست ولی هنوز واقعاً جدی به این فکر نکردم.

* پیش‌بینی شما از مجلس یازدهم چیست؟

من فکر می‌کنم و شواهد و قرائن حکایت از این دارد که مجلس از نظر ترکیبی متفاوت است، یعنی با مجلس دهم و مجالس قبلی، فرق دارد.

* یعنی مجلس یازدهم هم فکر می‌کنید بینابین خواهد بود؟

اگر به یک اقلیت قوی و وفادار و پایبند به اصول اصلاح‌طلبی برسیم که تلاش کنند برای تشکیل یک مجلس قدرتمند در تراز قانون اساسی، این الان مطلوب جریان اصلاح‌طلبی است.

* یک اقلیت قوی باشند.

اگر باشند.

* مطلوب جریان شما این است که اقلیت قوی داشته باشید.

در این شرایط که قرار داریم، بله.

* فکر می‌کنید نامزدهایی که معرفی می‌کنید اکثراً چهره‌های جدید خواهند بود؟

این را هم باید ببینیم چه پیش خواهد آمد. هم چهره‌های جدید و هم کسانی که ممکن است تکراری باشند، ولی به هر شکل حضور آنها در مجلس ... و البته این بستگی به اقبال مردم و بدنه جریان اصلاحات دارد.

* خانم مولاوردی به عنوان کسی که ارتباط با مردم دارد و می‌رود و می‌آید، هم دانشگاه می‌روید و هم جاهای مختلف هستید، مردم را چطور می‌بینید؟ انگیزه برای انتخابات و حضور در انتخابات چطور ارزیابی می‌کنید؟

خیلی امیدوارکننده نیست، فعلاً چون هر چه به انتخابات نزدیک‌تر می‌شویم باید انتظار شرایط نه خیلی متفاوت ولی شرایط دیگری را داشته باشیم.

* همیشه همین طور است.

بله. هر چه در آستانه انتخابات قرار می گیریم به هر شکل ...

* فضا داغ‌تر می‌شود.

دقیقاً. ولی این بدین معنا نیست که جریان دیگر وضعیت خیلی خوبی دارد. کسانی که می‌گوییم ممکن است رفتار دیگری در پیش بگیرند، به این معنا نیست که به اردوگاه دیگر مقابل جریان اصلاح‌طلبی پیوسته باشند، برای هر دو جریان وضعیت چندان امیدوارکننده نیست.

* چرا این طور است؟

مجموعه عوامل باید بررسی شود و ببینیم در این دوره چرا به اینجا رسیدیم. نمی‌توان به یک جریان و یا افراد خاصی نسبت داد.

بعد از خروج آمریکا و ترامپ از برجام و سیاست جنگ روانی و جنگ اقتصادی و راهبرد به زعم خودشان فروپاشی از درون و نارضایتی‌تراشی که در پیش گرفته شد، این از یک سو و از سوی دیگر همان بحثی که داشتم تلاش عده‌ای از دوستان که در قالب منتقدین و مخالفین دولت بودند، برای تخریب دستاوردها و برای اینکه همنوا با این راهبرد شدند تا نارضایتی‌تراشی شود. همه اینها را باید در نظر بگیریم و به آنها سهم بدهیم در این وضعیتی که به وجود آمده است. قطعاً تاثیر می‌گذارد بر کسانی که الان همه جناح‌ها تلاش می‌کنند که در انتخابات مردم را به میدان بیاورند، مردمی که در این شرایط و وضعیت هستند و ما از نظر اعتماد عمومی و امید اجتماعی و شاخص‌هایی که وجود دارد وضعیت چندان مناسب و مطلوبی نداریم. همه اینجا تکلیف دارند که به سهم خودشان باری از روی دوش وضعیت بردارند.

* فضای اقتصادی کشور را چطور می‌بینید؟

از یک طرف، اتفاق خیلی خوبی که می‌افتد و امیدواری‌ها را بیشتر می‌کند این کمپین اراده‌ای است که برای مبارزه با فساد اقتصادی در کشور به راه افتاده است، نقشی که قوه قضائیه بازی می‌کند، ولی از آن طرف این را نادیده نگیریم که اطلاع‌رسانی و شفاف‌سازی ابعاد این فسادها و اختلاس‌ها تاثیر منفی هم می‌گذارد؛ نمی‌دانم باید چه کار کرد. یعنی مردم هر روز از خواب بلند می‌شوند و با یک خبر جدید و چندین خبر جدید درباره بچاپ بچاپ، دزدی، اختلاس و فساد مواجه می‌شوند و این تاثیرگذار است. همه اینها شرایط را تشدید می‌کند. کار خیلی سختی در این انتخابات داریم.

* به مفاسد اقتصادی اشاره کردید و کاری که قوه شروع کرده است، این را چطور می‌بینید؟

من هم مصاحبه داشتم و هم مطلب نوشتم، اگر به همین منوال ادامه یابد، البته بدون هرگونه تبعیض و هرگونه ملاحظه‌ای همان طور که اعلام شده و در عمل این را می‌بینیم که اگر کسی واقعاً کسی در جناح و طیفی کشف می‌شود که در نزدیکی و قرابت سیاسی و فکری با ما دارد، آن را هم ملاحظه نکنیم و اگر در عمل همین اتفاق افتد خیلی می‌تواند در بازگشت و احیای سرمایه اجتماعی، امید اجتماعی و امید عمومی موثر باشد.

* تا الان این اتفاق افتاده است؟

الان در ابتدای راه هستیم، یعنی مردم به شدت رصد می‌کنند، چون من بازخوردها را می‌بینم و منتظر هستند که ببینند مشخصاً قوه قضائیه از این آزمون به چه نحوی بیرون خواهد آمد. آیا در این آزمون سختی که در برابر آنها قرار دارد سربلند خواهد بود یا خیر؟

* که قطعاً فشارهای زیادی به آن خواهد آمد.

بله.

* ولی خیلی‌ها می‌گویند همین که قوه از خود برای نخستین بار شروع کرده است، خیلی جای امیدواری دارد. این را قبول دارید؟

بله، ان‌شاالله ادامه یابد. ما این را استقبال کردیم و همه دست‌مریزاد گفتیم و خیلی برای همه ما غیرقابل پیش‌بینی بود به این نحوی که قوه قضائیه در دوره جدید ورود کرد.

* برخی بازی ایران و کامبوج که برگزار شد و خانم‌ها استادیوم رفتند گفتند خانم مولاوردی خیالش راحت شد و رفتند.

خیال خیلی‌ها راحت شد. (با خنده). این قرعه به نام خورد و یک بخشی به تلاش مخالفین باز می‌گردد که آنقدر این موضوع را حساس کردند و سعی کردند بزنند که معاونت امور زنان و خانواده هیچ کار دیگری ندارد و همه کارها را تعطیل کرده و تنها کار و هم و غم معاونت این است که درها باز شود و بدون قید و شرط و بند زنان را بفرستیم و به قول شما نفس راحتی بکشیم. واقعاً این نبود یعنی ...

* یک جمله‌ای از شما شنیدیم که اولویت اصلی ...

اصلاً این نبود. این روزنامه کیهان این مطلب را پس و پیش کرد. همیشه کارشان با ما این است که جملات ما را تقطیع می‌کنند. اصلاً جمله من این بود که این بخشی از مطالبات بخشی از جامعه زنان است و این بدین معنی نیست که این اولویت اصلی ما است.

اینها نوشتند این اولویت اصلی ما است. قبل و بعد این را زدند. من در ادامه مطلب گفته بودم واقعاً نظام ما آن زمان 38 ساله بود و الان 40 ساله شده است، گفتم نظام ما در این 38 سال نتوانست این موضوع ساده را حل کند؟ دنیا می‌گوید این موضوع ساده را آنقدر پیچیده کردید که نمی‌توانیم این مسئله ساده را حل کنیم. چند مجهولی کردیم. مدیریت کنیم و سازوکارهای عرفی و شرعی و قانونی را در نظر بگیریم و هم نگرانی قشر متدین را برطرف کنیم که همین اتفاق بالاخره با سازوکارها و زیرساخت‌هایی که انجام شد، دارد می‌افتد و هم پاسخ به این مطالبه بدهیم. حرف ما این بود. از آن طرف آمار نگران‌کننده روند افزایش آسیب‌های اجتماعی و روند رو به تزاید و نگران‌کننده را داشتیم.

* از آن طرف هم داریم که یکسری تندروی بود. دو طرف تندرو به نظر من خواسته و ناخواسته ...

باید مدیریت کرد دیگر.

* مردم می‌دیدند؛ از این طرف هم یک فتح بزرگ و اتفاق بزرگ رخ داده است که پروپاگاندای فراوان انجام شد. در بازی ایران و کامبوج حاضر هستید با این شرایط به استادیوم بروید؟ خیلی سخت است

اولاً من نرفتم و یک بحث این بود که می خواستم با دخترانم بروم و آنها گفتند ما نمی‌آییم و دختران من گفتند اگر مثل مردم عادی بلیط پیدا کردیم می‌رویم که پیدا نکردند. گفتند ما نمی‌آییم و من هم گفتم چون دخترانم نمی‌آیند من هم نمی‌روم. با این شرایط، یعنی بدون زیرساخت‌ها دیگر؛ ان زمان بحث ما اصلاً فوتبال نبود. اگر خاطر شما باشد.

* والیبال بود.

بله.

* البته والیبال هم شکل گرفت.

بعد قرار شد زیرساخت‌ها فراهم شود. آن زمان هم برخی سراغ مراجع عظام رفتند سوالی که کردند، همیشه به دوستان خودمان می‌گفتم مراجع محترم ما در قالب سوالی که پرسیده می شود پاسخ می‌دهند. ابعاد دیگر را مطرح نمی‌کنند یا شقوق مختلف را مطرح کند. گفته بودند آیا ورود زنان به ورزشگاه‌ها جایز است؟ خب مرجع محترم می‌گوید با این شرایطی که وجود دارد جایز نیست. اگر سوال پرسیده می‌شد اگر زیرساخت‌ها فراهم شود و ساز و کارهای شرعی و عرفی و قانونی مهیا شود، از جایگاه مجزا و سرویس‌های بهداشتی مجزا و ورودی و خروجی مجزا بهره‌مند شوند، قطعاً جواب دیگری می‌گرفتیم.

حالا شاید ایرادی که وجود دارد و من همیشه می‌گویم حسرتی که دارم این است که باب تعامل و رایزنی را نتوانستیم خیلی باز نگه داریم، یعنی فرصت پیدا نکردیم انقدر زیر آوار امور روزمره و حاشیه‌هایی که دوستان برای ما ایجاد می‌کردند بودیم، که مستمر بیوت مراجع را تغذیه کنیم. گزارش ارائه دهیم و تعامل پیدا کنیم. این حسرتی است که بر دل من مانده است.

* یک چیزی را بیشتر به شما منتسب می‌کنند و نمی‌دانم درست یا نادرست ولی می‌گویند اولین بار خانم مولاوردی مطرح کرد و آن هم قضیه واژه کودک‌همسری بود. می‌خواستم بپرسم در کل کشور این چیزی که به آن اطلاق می‌شود و در سن نامناسب یک دختربچه را به نوعی خارج از اختیار خودش به عقد کس دیگری دربیاورند، چند درصد ازدواج‌ها را شامل می‌شود؟

این که منتسب به من است نمی‌دانم تا چه اندازه صحت دارد ممکن است بکار برده باشیم ولی شاید من اولین نفر نباشم. آن زمان که مسئولیت داشتم در معرض انواع گزارش‌ها بودیم و رسانه‌ها را رصد می‌کردیم به این رسیدیم که در خیلی از استان‌ها این ثبت صورت می‌گیرد، زیر سنین قانونی این ازدواج‌ها انجام می‌شود و ثبت هم می‌شود که من آن زمان با وزیر دادگستری وقت آقای پورمحمدی، یک مکاتبه‌ای انجام دادم و برای ما عجیب بود که چرا دفاتر ثبت این را ثبت می‌کنند.

گزارشی را درخواست کردیم که فراوانی این ماجرا را برای ما گزارش کنند و ایشان به مرجع ملی حقوق کودک ارجاع داد که دبیرخانه آن در وزارت دادگستری است و بعد هم خودمان آنجا نماینده داشتیم. موضوع داشت از آن طریق پیگیری می‌شد. آن چه بحث فعالین این حوزه است و آنها را نگران می‌کند این است که حتی یک مورد در این مسئله زیاد است.

چون ما در حقوق یک بحثی داریم که ازدواج یک عقد نکاح است. قصد و رضا باید باشد و اگر نباشد، ازدواج باطل است. بر این اساس اگر بخواهیم ارزیابی را انجام دهیم، به نظر می‌رسد که قانون باید مانع حتی یک مورد از این ازدواج‌ها شود. مخصوصاً خیلی از این ازدواج‌ها در خانواده‌هایی اتفاق می‌افتد که تلقی و برآورد ما این است که جنبه اقتصادی دارد پیدا می‌کند و به واسطه فقری که وجود دارد ممکن است جنبه خرید و فروش پیدا کند. وقتی قانون وضع می‌کنیم به این معنا نیست که خیلی زیاد است و این سیاه‌نمایی را انجام می‌دهیم. باید جلوی این گونه اتفاقات و تصمیمات را بگیرد.

* سوال من این است که معلوم شد چند درصد است؟ درست است که یک مورد هم زیاد است.

ما درصد نداریم، چون خیلی‌هایش که ثبت نمی‌شود ولی هنوز در کمیسیون حقوق قضائی مجلس موضوع متوقف است.

* فکر می‌کنم کل همه آنهایی که ثبت می‌شود و نمی‌شود را جمع کنید یک درصد خیلی محدودی خواهد شد.

اصلاً نمی‌توان بیان کرد.

* با توجه به اینکه آمار مشخصی هم نیست، به نظر می‌رسد این برجسته‌سازی بیش از حد این موضوع هم شاید ضررهای خود را داشته باشد. درست است؟

چه ضرری ممکن است داشته باشد؟

* نگرانی خانواده‌ها و بازخوردهای بیرونی که ممکن است برای کشور داشته باشد و در واقع این واژه‌ «کودک همسری» که بیان می‌شود چون من با خودم ابتکار صحبت کردم که در همین برنامه بود درصد این موضوع را به من گفتند چون گفتند آمار را گرفتیم. خیلی کم بود.

ولی ایشان منکر این مسئله نیستند که باید کاری کرد.

* منکر نیستند، ولی درصد این بسیار بسیار پائین است.

ضرری ندارد قانون را اصلاح کنیم.

* درست است. به قول خودتان که به نقل از آقای عارف بیان کردید که این قدر هم سیاه‌نمایی نشود، این مقدار هم سیاه‌نمایی نکنید.

یک راهش این است که به قانون متوسل شویم ولی تنها راه این نیست.

* اردیبهشت 96 شما در سالن اجتماعات تبریز در مورد سند 2030 گفته بودید این سند برای آموزش برابر دختران و پسران بسیار هم خوب بوده است.

این از آن حرف‌هاست! خیلی خوب شد مطرح کردید. این دقیقاً فردای روزی است که مقام معظم رهبری درباره سند 2030 موضع گرفتند. من واقعاً اخیراً در جایی مطرح کردم که کدام عقل سلیمی فردای موضع‌گیری مقام رهبری این موضع را بیان می‌کند؟ آن هم در سطح معاون رئیس‌جمهور و مسئولیتی که در این مملکت داریم! واقعاً عقل سلیم این را می‌پذیرد که چنین جمله‌ای را گفته باشم؟! هر چه گفته باشم فایل صوتی باید موجود باشد و آنجا ضبط شده است و این را ارائه بدهید، خبر این را بیاورید. چون باید در خبر هم بیاید، وقتی من سخنرانی کردم باید در اخبار منتشر می‌شد. کسی به ما هیچ توضیحی نداد.

دقیقاً مانند این شد، آن زمان اگر یادتان باشد، اعزام زنان مطلقه به آنتالیا هم مطرح شدند که گفتند معاونت امور زنان، مولاوردی، آمار و اطلاعات زنان مطلقه را به سازمان ملل برای کار در آنتالیا داده است و خیلی‌ها به من گفتند خانم مولاوردی این چه کاری است؟ من هم گفتم چطور این را باور می‌کنید؟ مگر می‌شود من چنین حرفی زده باشم؟ به هر وسیله‌ای متوسل شدند تا آن دوره ما را بزنند.

* گفته بودید در بحث آموزش عربستان 7 رتبه از ما بالاتر است؟

بحث «آموزش» نیست.

* بحث چیست؟ گفتید برخی این آمارها را با پول می‌خرند.

بله. این دقیقاً جمله من است ولی در بحث آموزش نیست. مجمع جهانی اقتصاد از سال 2006 شاخص شکاف جنسیتی را دارد و سالی یکبار در زمستان منتشر می‌کند، چون برای اینها حضور در مجلس و در دولت یعنی به عنوان وزیر، رئیس‌جمهور شدن زنان شاخص‌هایی دارند که به آن نمره و رتبه می‌دهند. ما به خاطر این دو موضوع و نرخ پائین اشتغال زنان به معنای اشتغال رسمی، نه به آن معنا که در کشور داریم، بحث بخش غیررسمی اقتصاد و کارآفرینی و حضور زنان به عنوان پزشک و حقوقدان و وکیل و غیره متاسفانه محاسبه نمی‌شود و فقط بحث اشتغال رسمی محاسبه می‌شود.

ما جزو 4 یا 5 کشور آخر جدول هستیم. از سال 2006 به بعد که گزارش منتشر می‌شود ولی در دو سه سال اخیر، عربستان یکباره 7 رتبه بالاتر از ایران است. این برای ما هم عجیب بود. اینها یکسری نوآوری در بحث آموزش و بهداشت و غیره داشتند و شاید در این دو مورد ما در جا می‌زنیم. این را در دولت گزارش دادم و یکی دو تا از همکاران و وزرا گفتند عربستان این جایگاه را خریده است ولی به این معنا نیست که کسی بتواند در آن مجمعی جایی را بخرد.

* ... خبر داشتید؟

من دقیقاً الان حضور ذهن ندارم ولی به هر شکل گزارش داده و ما نه گزارش می‌دهیم و نه آمار منتشر می‌کنیم و نه در شاخص‌های آماری خود تغییری ایجاد می‌کنیم و نه اقلام جنسیتی را وارد آمار خود می‌کنیم.

* در واقع پیشرفت‌های زیادی داشتیم ولی اعلام نمی‌شود.

اعلام نمی‌شود. از آن طرف هر چه تلاش کردیم مرکز آمار و پژوهشکده‌ای که وجود دارد یکسری شاخص مورد نظر ما را که مداخله داده می‌شود، در این گزارش‌ها لحاظ داده شود رقم‌هایی که آن زمان مطرح می‌کردند مثلاً هر قلم آماری 300 میلیون باید می‌دادیم و بودجه این کار را نداشتیم. نتوانستیم این بحث را به نتیجه برسانیم.

* کجا این رقم‌ها را اعلام کردند؟

پژوهشکده آمار و دستگاه‌ها قرارداد می‌بندند و برای آنها کار می‌کنند و اینها پروژه است. ما نتوانستیم این کار را انجام دهیم و انتظار هم داریم مثل بقیه کشورها که خرج می‌کنند و بودجه می‌گذارند، ما هم بتوانیم همان جایگاه‌ها را به دست بیاوریم.

* یعنی ما بودجه لازم را نداریم برای پژوهش در این عرصه‌ها اختصاص دهیم و بقیه کشورها بودجه اختصاص می‌دهند و پژوهش می‌کنند و امار را ارائه می‌دهند و بالا می‌آیند.

بله.

* ما که به احتمال زیاد کار کردیم و جلو رفتیم آمار ارائه نمی‌شود.

یک نکته در بحث زنان شاغل این است که وقتی سرشماری می‌شود یا سایر سوالاتی که مطرح می‌کنند، زنان کشاورز وقتی از آنها سوال می‌شود شاغل هستید یا خیر، می‌گویند شاغل نیستیم.

* همه شاغل محسوب می‌شوند

بله. حدود 70 درصد در کشاورزی این کشور زنان نقش دارند ولی محاسبه نمی‌شود. اگر خانه‌داری شغل محسوب می‌شد، از آن طرف در بیمه زنان خانه‌دار این قدر چالش نداشتیم. یعنی نگاه‌ها را عوض می‌کرد وقتی ما مطرح می‌کردیم و در کمیسیون‌های دولت در اقلیت بودیم و رای لازم را نمی‌توانستیم کسب کنیم زنان خانه‌دار این تصور را داشتند که ... اتفاقاً اخیرا هم روز جهانی زنان خانه‌دار بود. از صبح تا شب اینها استراحت می‌کنند و یا باشگاه می‌روند یا آرایشگاه می‌روند. این چنین نیست. چند درصد زنان خانه‌دار ما در این وضعیت هستند.

* خانم مولاوردی متولد چند هستید؟

متولد 1344 هستم. یک آبان سال 44 هستم.

* در خوی متولد شدید؟

بله.

* پدر چه کاره بودند که گفتید همیشه به خاطر شغل پدر جای ثابت نداشتیم؟

پدر من جزو نیروهای انتظامی آن زمان یعنی ژاندارمری بودند.

* سه خواهر و سه برادر هستید؟

دو خواهر و سه برادر هستیم. یک برادرم در سن 13 سالگی به رحمت خدا رفتند.

* پدر و مادر در قید حیات هستند؟

پدرم سال 70 در اثر سکته مغزی فوت کردند.

* خدا ایشان را رحمت کند. مادر چه می‌کنند؟

هستند ولی ایشان هم درگیر بیماری هستند.

* ان‌شاالله لباس عافیت بپوشند و چه سالی ازدواج کردید؟

من سال 67 ازدواج کردم. سال آخر دانشگاه بود.

* چطور آشنا شدید؟

ما در دانشگاه همکلاس بودیم.

* ایشان هم حقوق خوانده‌اند؟

بله. آشنا شدیم و مطرح شد.

* آن زمان خانواده خوی بودند؟

بله.

* به خوی آمدند؟

طرح موضوع شد گفتم رسم داریم باید خانواده بیایند که اتفاقاً ان زمان خیلی سرد بود. برف زیادی می‌بارید و خیلی اذیت شدند ولی آمدند.

* مهریه چقدر بود؟

مهریه من معادل مهریه به قول معروف عروس اول خانواده همسر بود، یعنی فکر می‌کنم آن زمان چند سکه با 500 هزار تومان بود.

* همسر الان چه می‌کنند؟

ادامه تحصیل همسرم دوره مدیریت دولتی بود. بعد از نیروهای اولیه جهاد دانشگاهی هستند. از هسته‌های اولیه هستند در واقع جهادگر جهاد دانشگاهی هستند و عضو هیات علمی دانشگاه علم و فرهنگ هستند. فعال سیاسی هم هستند.

* خیلی با شما همراه هستند؟

بله. در این سال‌ها همراهی کردند.

* فعال سیاسی هم هستند؟

بله. از اصلاح‌طلبان محسوب می‌شوند.

* به شما نزدیک هستند؟

بله. در انتخابات دهم جزو لیست امید در خراسان جنوبی بودند و فکر می‌کنم در انتخابات هشتم هم جزو اصلاح‌طلبان از همان بیرجند بودند که نتیجه را واگذار کردند.

* در انتخابات دهم هم رأی نیاوردند؟

رای خوبی اوردند ولی نهایتاً نماینده فعلی، آقای عبادی رای آورد.

* دو دختر دارید؟

بله.

* چه می‌کنند؟

دختر بزرگم ادبیات انگلیسی خوانده و چندین کتاب تا الان ترجمه کرده است. گرایشش اسطوره‌شناسی است و در خانه روی ترجمه کار می‌کند. انتشاراتی زده است و مشغول این کار است و علاقه این کار را هم دارد. دختر کوچکم هم نقاشی خوانده است. هر دو سراغ آن چیزی که علاقه داشتند رفتند و من هم خیلی محدودیتی ایجاد نکردم.

* اهل کار سیاسی نیستند؟

سیاسی هستند ولی اهل کار سیاسی نیستند. خیلی سیاسی هستند.

* از نظر فکری نزدیک به شما هستند؟

الان همان فاصله‌ای که با مردم و همه ما افتاده و سوالاتی که دارند، دائم باید پاسخ داده شود. خیلی سوال می‌کنند و خیلی ابهام و حرف دارند. در بحث با هم هستیم.

* یعنی یک جاهایی شما را به نوعی قبول ندارند؟

نه. شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی خیلی وضعیت ما را تشدید می‌کند. دائم اطلاعاتی به آنها می‌رسد و آن زمان هم همین بود. رصد فضای مجازی من دست دختر بزرگم بود. هر روز این کار را انجام می‌داد. برای من این را انتخاب می‌کرد و می‌فرستاد و دنبال پاسخ بود.

الان هم همین طور است. تمام موارد را از صبح که بیدار می‌شود برای من کنار می‌گذارد، از من می‌پرسد و می‌گوید چه کار کردید و اینی که فرستادم جواب شما چیست. اقداماتی که درباره آن انجام دادم بیان می‌کنم. خیلی خوب توئیتر را رصد می‌کند، مباحثی که مطرح می‌شود مربوط به حوزه زنان، حقوق شهروندی و غیره را برای من ارسال می‌کند. اطلاعاتی که به آنها می‌رسد سوالات را بیشتر می‌کند. بعضاً رفع ابهام می‌شود و بعضاً جوابی نداریم به آنها بدهیم و الان متاسفانه تر و خشک با هم می‌سوزند.

* شده برخی مواقع بحث شما بالا بگیرد؟

بله. بعضاً به قهر هم می‌کشد. یکی دو روز پیامی رد و بدل نمی‌شود تا دوباره شروع می‌کنیم و چاره‌ای نداریم.

* گفتید وقتی معاون رئیس‌جمور شدید اینها دو سه روز از اتاق خود بیرون نمی‌آمدند؟

خیلی برای آنها این موضوع مسئله بود. یعنی واقعاً در آن شرایطی که من بودم، راحت نبودند.

* چرا؟

چون احساس می‌کردند زیر ذره‌بین قرار می‌گیرند و خانواده سیاسی می‌شود. خیلی با این موضوع کنار نیامدند. همین الان هم خیلی نگران هستند وارد این ورطه مجلس شوم و به اینور و انور می‌روم و برنامه دارم می‌گویند نکند راه افتادید، نکند مربوط به مجلس است، نگران هستند.

* داماددار نشده‌اید؟

یک داماد دارم. دختر بزرگم تقریباً یک سال است که ازدواج کردند.

* آقا داماد هم از خانواده سیاسی است یا خیر؟

نه اصلاً. همکار دخترم هستند. در کار ترجمه هستند و در این حوزه با هم آشنا شدند.

* قبل از انقلاب که سن و سال کمی داشتید، یعنی 13 ساله بودید که انقلاب رخ داد. اولین بار کلاس پنجم بود که امام را دیدید.

نه. در همان سردشت که بودیم در اول راهنمایی بودم، عکس امام را اولین بار دست یکی از معلمین خودمان دیدم. همان برای اولین بار بود. اولین بار به یاد دارم کتاب‌های دکتر شریعتی را در همان سن و سال پدرم از یکی سربازان گرفته بودند، به خانه آوردند. در واقع کتاب‌ها را ضبط کرده بودند. کتاب‌های دکتر شریعتی را آنجا دیدم. فکر کنم اول راهنمایی بود.

* وقتی انقلاب پیروز شد پدر بازنشست شده بودند؟

بله. فکر می‌کنم همان سال بازنشستگی ایشان بود که فوت کردند یعنی فرصت استراحت پیدا نکردند. 56 ساله بودند که سکته مغزی کردند.

* همان سال انقلاب فوت کردند؟

نخیر. سال 70 بود.

* بعداً شما با اجازه پدر برای ادامه تحصیل به دانشگاه شهید بهشتی آمدید.

بله.

* مخالفتی با تهران رفتن شما نداشتند؟

نه، خیلی خوشحال بودند. اتفاقاً با هم آمدیم و ثبت نام کردیم و اینکه اعتماد کردند و تهران نیامده بودند و برای اولین بار سال 63 آمدند و بعد رفتند.

* بعد از کارشناسی، حق‌التدریس کردید و 20 هزار تومان حقوق می‌گرفتید.

بله. فیش‌های حقوقی را دارم و با 20 هزار تومان تدریس می‌کردیم.

* منطقه 3 تهران.

بله.

* آموزش و پرورش رسمی شدید.

نه. من چهارمین سال تدریسم بود که کارشناسی ارشد قبول شدم. دختر دومم سه ماهه بود و دیدم  نمی‌توانم جمع کنم. ادامه تحصیل دادم تا فاصله‌ای که ادامه تحصیل دادم دخترم هم از آب و گل درآمد و در دولت اصلاحات، خانم شجاعی، از من دعوت به همکاری کرد. مرکز مشارکت اموذ زنان بود، آن زمان پایان‌نامه من درباره خشونت علیه زنان بود که دفاع کرده بودم و با آن پایان‌نامه وارد حوزه زنان شدم. در این حوزه ماندم.

* در حوزه زنان وارد شدید و آن زمان گفتید 28 استان را برای خشونت علیه زنان پایش و بررسی کردید.

من این کار را نکرده بودم. عنوان پایان‌نامه من اقدامات مشخصاً سازمان ملل بود، چون رشته من حقوق بین‌الملل بود و فرضیه من بر این بود که ...

* اینها جواب داده یا خیر.

که نداده بود و وضعیت موجود این را ثابت می‌کرد. یکی از پروژه‌هایی که سفارش دادند همین بحث بررسی وضعیت خشونت بود که آن زمان 28 استان داشتیم و الان 31 استان است. اشکال خشونت‌ها و فراوانی را دربیاورند که این کار با همکاری وزارت کشور و دانشگاه‌ها و آن زمان مرکز مشارکت امور زنان انجام شد. اتفاقی که افتاد فعالیت این کمیته متوقف شد که یافته‌های این پروژه برسد و بعد بتوانند برنامه‌ریزی کنند که متاسفانه یافته‌ها زمانی درآمد که دوره دولت اصلاحات تمام شده بود و عملاً کمیته ملی منع// خشونت نتوانست کارآمدی و کارایی لازم را داشته باشد.

* الان گفتید نتوانستیم این اسناد را پیدا کنیم. درست است؟

بعد که برگشتیم و در واقع همین دوره‌ای که من بودم و بعد اطلاعاتی رسید که اینها با این که پروژه ملی و سرمایه این کشور بود و هزینه برای انجام این پروژه شده بود، با همین نگاهی که سیاه‌نمایی است و فرض‌هایی که مطرح می‌شود شنیدیم که خمیر شده است. در وزارت کشور یک نسخه بود. خود ماها یک کپی داشتیم ولی این که در خود معاونت که بعداً تبدیل به معاونت شد، چنین پروژه مهمی با آن همه وقتی که گذاشته شده بود و نگاه ملی که به موضوع وجود نداشت حاکم شده بود برای ما جای سوال و تاسف داشت.

* مهم‌ترین راهبرد دولت اصلاحات درباره خانواده و زنان چه بود؟

یک دوره‌ آموزش حقوق انسانی زنان و دختران را آن زمان برگزار کردم، من مدیر امور بین‌الملل بودم. در سراسر کشور اینرا برگزار کردیم. اتهام من این بود که برگزاری دوره‌های آموزشی حقوق انسانی زنان و دختران منجر به آگاهی زنان شده و نرخ طلاق بالا رفته و باعث فروپاشی خانواده شده است. باید دادگاه می‌رفتم و از خود دفاع می‌کردم که خود قاضی هم خندید که چه اتهامی است و چطور این را ثابت می‌کنند. متاسفانه این نگاه وجود داشت و این که ما بی‌توجه به خانواده بودیم. اصلاً این گونه نبود. در همین چهارچوب هم اصلاحات پیشنهادی ما بود برای اصلاح موادی از قانون مدنی که پروژه بسیار مهمی که در اینجا جا دارد اشاره کنم، در همان دوره دولت اصلاحات ، بازپژوهی حقوق زن را دکتر قربان‌نیا، از شهدای فاجعه منا هستند و آنجا جان خود را از دست دادند، با مدیریت ایشان در دانشگاه مفید انجام شد که بازپژوهیِ حقوق زن را انجام دادیم و یک لایحه جامعی ارائه شد که متاسفانه آن هم به جابه‌جایی دولت خورد و متوقف شد. بعد هم در دوره خود من و الان هم ما مجموعه آن را نتوانستیم ... چون خیلی جامع است و به صورت موردی انتخاب کردیم و روی آن کار کردیم.

* فکر می‌کردید بعد از دولت آقای خاتمی دیگر شاهد دولتی ادامه‌دهنده راه ایشان نباشید؟

اصلاً فکر این را نمی‌کردیم. یک شوک بزرگ بود. این درسی است که آموختیم و الان مهم‌ترین مسئله ما حفظ انسجام درونی جبهه اصلاحات است که این گونه تجربه‌ها تکرار نشود.

* این را تشتت می‌دانید؟

این یک مورد است. بحث تدارکات‌چی بودن رئیس‌جمهور که مطرح شد و اختیاری ندارد، چه رای بدهیم و چه رای ندهیم، کاری از دست کسی برنمی‌آید، ان موقع به یاد دارم این مباحث هم مطرح می‌شد و الان خیلی بیشتر مطرح می‌شود و مخصوصاً الان عده‌ای تلاش می‌کنند این را ثابت کنند. این را واقعاً نادیده نگیریم. این اثر در فضایی که الان به وجود آمده، می‌گذارد ولی واقعاً مجموعه عوامل، کارکردها، عملکردها تاثیر داشته و الان هم تاثیر دارد و انتظارات به آن معنایی که باید برآورده می‌شده، برآورده نشده است.

* قبول کنیم رئیس‌جمهور دومین مقام رسمی کشور، مهم‌ترین مقام اجرایی، کلی مسئولیت و اختیار دارند.

اصل 113 قانون اساسی این را بیان می‌کند که هماهنگ‌کننده بین قوا است، به قول شما دومین شخص ...

در هیچ دوره‌ای این اختیار عظیم را از سوی رهبری برای رئیس‌جمهور نداشتیم که یک شورای هماهنگی قوا تعیین شود و فراتر از قانون هر آن چه انجا تصمیم‌گیری شود می‌تواند مصوب شود و اجرایی شود. یعنی اختیارات در این حد است.

البته این اقتصادی است و خواست آن شرایط جنگ روانی است ولی تفاسیری که دارد می‌شود تا حدودی دست و بال رئیس جمهور را بسته است. این که در حوزه حقوق شهروندی که اصلاً فرصت نشد صحبت کنیم یکی از دلایلی که بنظرم می رسد که این بر زمین ماند، منشور حقوق شهروندی و الان در آستانه سومین سالگرد هستیم و تقریباً تعطیل است.

* یعنی اختیار رئیس‌جمهور کم است که این مشکلات پابرجا مانده است؟

اختیارات رئیس‌جمهور کم نیست ولی فضا برای اعمال اختیارات محدود است. اجازه نقش‌آفرینی و اجازه این که بتواند از این اختیارات به طور تمام و کمال استفاده کنند ...

* مثلاً در چه زمینه‌ای؟

در همه زمینه‌ها است. الان در بحث فرهنگ، در بحث اقتصاد واقعاً همه اختیارات در دست قوه مجریه است؟ نیست دیگه. انتظار این است که پاسخگویی به تمام و کمال از طرف قوه مجریه باشد.

* بخش اقتصاد چند روز پیش آقای عبدالعلی زاده اینجا بودند، خودشان از اصلاح‌طلبان بودند و گفتند هیچ کم و کاستی از لحاظ اختیارات این دولت به لحاظ اقتصادی ندارد و همه مشکلات ما نفت نیست. کار درونی و اقتصاد مقاومتی، کار کنند و این تلاش دیده نمی‌شود.

این بلایی که موسسات مالی و اعتباری سر دولت آوردند، را ببینید. چقدر دولت را مشغول کردند، چقدر مجبور شد این را ساماندهی کند.

چه کسی باید ساماندهی می‌کرد؟ بانک مرکزی باید ساماندهی می‌کرد، سر دلار و ارز چقدر خود آقای رئیس‌جمهور گفتند آن 4200 که اعلام شد خودم قبول نداشتم، مشاوران اقتصادی به ما گفتند و چقدر ضربه زد. چقدر لطمه زد. چقدر مجلس گفته بود نکنید و این چیزهایی است که در این برنامه و در این چهارچوب مطرح شده است. آن وقت چه کسی؟ کسی که سالیان سال دبیر شورای عالی امنیت ملی کشور بودند و تمام این شرایط را می‌دانستند. می‌دانستند که در این عرصه وارد شدند و با همه این شرایط روبرو هستند. آمدند و بسم‌الله گفتند.

مردم هم واقعاً خود را تطبیق دادند، انتظاراتی که از رئیس‌جمهور دارند در چهارچوب همین وضعیت موجود اختیارات است. یک عده هم کمک کردند این نگرش تثبیت شود ولی واقعاً تا جایی که در جریان هستم و حضور داشتم خیلی عوامل دیگر دخیل و موثر هستند در این که ما این شرایط را داشته باشیم و خیلی‌ها خارج از اختیارات و مسئولیت‌های دولت و قوه مجریه است.

ان‌شاالله مردم اغنا شوند ولی من خیلی اغنا نمی‌شوم گرچه می‌دانم مسئولیت بسیار سنگین و سختی است، گرچه می‌دانم کار اجرایی کردن کار هر کسی نیست. همه اینها را باید بیان کنم ولی اینکه اغنا شویم ...

الان بحث بودجه، بحث یارانه‌ها را ببینید.

یارانه‌ها را همین مجلس تصویب کرده از 4 سال پیش که دهک بالایی را حذف کنید. اول که گفتند سرک نمی‌کشیم ...

* اجرای این چه مسئله‌ای ایجاد می‌کند؟

یه دونه حذف یارانه‌ها ... اگر دولت در ابتدای ما که آن زمان در دولت خیلی بحث شد، اگر این جراحی بزرگ را همان ابتدای دولت یازدهم انجام می‌داد خیلی کار راحت‌تر بود.

* خب نکردند و الان هم نمی‌کنند.

به هر دلیلی نشد ولی اجرای این به راحتی نیست.

آن زمان می‌گفتند نباید سر در حساب‌های مردم بکشیم و الان سر مالیات‌ها این کار را می‌کنند. کار درستی است. همه دنیا می‌کند ولی وقتی مرور می‌کنیم می‌بینیم مسائلی وجود دارد. شما نزار زاکا را برای دعوت در همایش نقش‌آفرینی...

من دعوت نکردم. همایش نقش‌آفرینی زنان در توسعه بود. همایش بین‌المللی بود. ایشان دائم ایران می‌امد. در بحث IT و ITC مهمان وزارتخانه‌های ما بوده و ما یک همایش مشترک با وزات صنعت داشتیم. نمایشگاه و همایش بین‌المللی . فراخوان مقاله داده بودند. دبیرخانه وزارت صنعت، معدن بود و ما شورای سیاست‌گذرای داشتیم. چون مشارکتی بود رئیس شورای سیاست‌گذاری من بودم و دعوت‌نامه مهمانان خارجی با امضای من بود.

فراخوان مقاله که صادر شد ایشان مقاله داده بود. ما خیلی مهمان خارجی داشتیم. با این عنوان که نقش ITC در توانمندسازی زنان را مقاله داده بود و مقاله هم پذیرفته شد. من کف دستم را بو نکرده بودم که جاسوس است یا وظیفه من است که شناسایی کنم. در پیشانی ایشان هم نوشته نشده بود که جاسوس است. وظیفه ما نیست که اینها را بررسی کنیم. این همه نیرو هستند و حقوق می‌گیرند و باید این کار را انجام دهند و ویزا داده شود. من دعوت‌نامه را امضا کردم و ایشان به ایران آمد. چند روز بود و در نشست‌های ما شرکت کرد، بدون اینکه یک کلمه بین خودمان رد و بدل کرده باشیم چون من یک افتتاحیه رفتم که ایشان را اصلاً ندیدم و یک ضیافت شام بود که همه مهمانان از جمله ایشان بود. همان عکسی که ایشان در کنار من با گوشی خودش ایستاده و گوشی را داده بود برای او عکس گرفتند و بعد عکس را از گوشی درآوردند و رسانه‌ای کردند و موقعی که ایشان از ایران می‌رود، در مسیر فرودگاه امام خمینی (ره) بازداشت می‌شود که بعداً خبردار شدیم. خانواده‌اش از طریق آژانس مطلع شده بودند. من همان ضیافت شام را با ایشان بودم و نشست تخصصی هم داشتیم که ایشان در جمع نشسته و من و خانم دکتر امین زاده و وزرای کشورهای دیگر بودند خانم‌هایی که آمده بودند و از جده سازمان همکاری اسلامی خانمی از دبیرخانه همکاری اسلامی آمده بود و آنجا بود، این خانم هم به عنوان مهمان برنامه آمده بود. به عنوان کسانی که در نشست تخصصی شرکت می‌کنند.

کل ماجرا همین بود که بعد آن اتهامات و 10 سال حبس . بارها هم توضیح دادیم که اتهام وصل به خارج برای من درست کردند و الان می‌گویند مولاوردی از طریق ایشان وصل به خارج بود و از طریق حوزه زنان ایشان میلیاردها دلار به ایران آورده و کجا داده و به چه کسی داده و چه برنامه‌ای بوده، اصلا خبر نداریم، ولی اینکه بیگناه بود یا نبود را مطرح می‌کنم، می‌گویید این جاسوس بود، مولاوردی این را به ایران کشانده است و شما این را بازداشت کردید، باید به مولاوردی پاداش بدهید نه این که اینقدر تخطئه کنید و اینقدر تخریب و مجازات کنیم. این هم بحثی بود که وقتی آزاد شد دلنوشته‌ای نوشتم چون همین بحث را سر من در جریان هما هود‌فر آوردند. مشرق‌نیوز و اینها سلسله گزارش‌هایی که من مفصل در یک دیداری که با مقام معظم رهبری داشتیم از طریق دکتر خرازی یکسری موارد را رساندم که واقعاً این گونه نیست که مطرح می‌شود. آن خانم هم به راحتی مبادله شد و رفت. همزمان این مسائل بود ولی این اتهام هنوز در سوابق من هست که من وصل به خارج هستم.

* آیا واقعاً وصل به خارج هستید؟

این را باید مدعیان ثابت کنند که چنین چیزی هست یا خیر.

* حالا این مدعوین خارجی در چنین همایش‌هایی توسط چه کسی باید کنترل و چک شوند که پرونده یا نکته‌ای دارند؟

اینها کار ما نیست. ما چنین سازوکار و اختیاری نداریم.

* سازوکاری وجود دارد که اینها کنترل شوند؟

قطعاً کسی که ایران می‌آید نهادهای امنیتی هستند که کنترل می‌کنند.

* باید اعلام شود که اینها را می‌خواهیم دعوت کنیم و ...

وزارت صنعت حراست دارد و اصلاً نمی‌دانیم و هیچ وقت چنین انتظاری از ما نبوده است.

* خانم مولاوردی وضعیت زنان ما را در حال حاضر با قبل از انقلاب مقایسه کند، چطور می‌بیند؟

حضور اجتماعی زنان ما به نظر می‌رسد چشم‌گیر شده است و از سوی دیگر یک فاکتور و عاملی که وجود دارد، این است که در آن زمان این حضور برای طبقه و قشرهای خاصی بود، مثلاً خانواده مذهبی خیلی اجازه نمی‌دادند دختران انها در مدارس و دانشگاه و اجتماع باشند، ولی بعد از انقلاب این فضا برای این قشر هم مهیا شد و همین نرخ مشارکت اجتماعی را در آن شاخص‌هایی که وجود دارد بیشتر بالا می برد.

* فضای فرهنگی کشور را چطور می‌بینید؟

در همان دهه فجر سال قبل که چهلمین سالگرد پیروزی انقلاب بود بحث‌های خیلی خوبی داشتیم. اینکه صرفاً در این گونه مناسبت‌ها به ارائه آمار کمی و آن چه مربوط به توسعه و عمران و راه‌سازی و مسکن و غیره است، اکتفا کنیم چون آرمان‌های انقلاب اسلامی را داریم که متبلور در قانون اساسی است. واقعاً باید ببینیم آن آرمان‌ها الان در چه وضعیتی است. بحث شاخص دینداری جامعه، استقلال و آزادی و جمهوری اسلامی، معنویت و غیره برای ما باید ملاک باشد. به نظر می‌رسد هنوز نتوانسته‌ایم به صورت مطلوب آن آرمان‌ها را محقق کنیم.

* در مورد حجاب نمی‌خواهید صحبتی کنید؟

یک بحث هم همان معنویت و دینداری است. واقعاً باید ببینیم ...

* در مطالب شما خواندم و در تحقیقی که از شما داشتیم دیدم که می‌گفتید در دانشگاه از معدود آدم‌هایی بودم که مقنعه بلند سر می‌کردم.

بله. همان دوران دانشجویی بود. مقنعه چانه‌دار آن زمان بود و مانتوی خیلی بلند بود و تنها بی چادری بودم که به جلسات انجمن اسلامی آن زمان دعوت می‌شدم آن قدر که حجاب من کامل بود. بعد هم تاریخچه چادری شدن من این بود. یعنی چادری بودم، ولی در دانشگاه به آن شکل بودم و بعد یکی از همکلاسی‌های ما که وصیت کرده بود، به وصیت ایشان عمل کردیم و هنوز عمل می‌کنیم.

* کدام یک از همکلاسی‌ها بود؟

در جبهه شهید شد و این آرزو را کرده بود دو سه تا از همکلاسی‌های دختر ایشان ... البته آن زمان همه حجاب‌ها کامل بود یعنی ما عکس‌هایی که داشتیم وضعیت کاملاً متفاوت بود. این آرزو را کردند که ما وصیت ایشان را گوش کردیم. دو نفر با هم چادری شدیم و کنار نگذاشتیم. به هر شکل من این بحث را عمداً مطرح کردم، بحث شاخص دینداری و معنویت را مطرح کردم چون در دوره معاونت امور زنان یک کارگروهی تحت عنوان تعمیق باورهای دینی داشتیم.

اتفاقاً این هم از برنامه‌های پنجم توسعه گرفته بودیم که خود دولت دهم این را نوشته بود. به نظر ما رسید تا زمانی که این باور دینی عمق پیدا نکند و بحث معرفت دینی را نپردازیم و جای خودش را باز نکند بحث از عفاف و حجاب ظاهر قضیه است. آن زمان برنامه‌ای که رئیس‌جمهور داده بود و من خیلی روی این بند و فرازهایش مانور می‌دادم تغییر رویکرد نهادهای فرهنگی بود. هر کسی نوشته دستش درد نکند، از باید به باور، از ظاهر به معنا، از تبلیغ به تعمیق، یک مورد دیگر هم بود که فراموش کردم. در این چهارچوب برنامه‌های حجاب و عفاف را پیش می‌بردیم. خیلی از برنامه‌های ما اشاره مستقیم به کلمه حجاب و عفاف نبود ولی سمت و سو و هدف برنامه در این زمینه بود. گزارش‌هایی که به شورای فرهنگی و اجتماعی زنان ارائه می‌شد، من می‌دیدم به این حوزه نمی‌خورد چون نباید مستقیم اشاره کرد. آنقدر این امر را لوس کردیم، باید غیرمستقیم ایجابی کار کنیم.

* در شرایطی که شما هم به لحاظ ظاهری در تهاجم هستید و هم خیلی صریح از بیرون کشور تبلیغ برای بی‌حجابی فرزندان و خواهران ما می‌کنند، نمی‌شود فقط روی این روش کار کرد. روش بلند مدت است. برای کوتاه مدت ...

آن را برای خودمان تعریف کردیم.

* برای کوتاه مدت هم باید روشی باشد.

برای این قضیه مگر نهاد کم داریم که الان برای حجاب و عفاف بودجه دریافت می‌کنند؟! برای گسترش فرهنگ عفاف و حجاب. راهکارهایی که حدود 26 یا 24 دستگاه وظیفه دارند، اگر در کنار هم و به موازات هم پیش برود ما به اینجا نمی‌رسیم ...

* که پیش نرفته است.

آخرین ایستگاه که باید پلیس باشد، الان اولین ایستگاه شده است.

* که نیروی انتظامی می‌شود. واقعاً همه رها می‌کنند.

چون وظایف خود را دستگاه‌ها عمل نکردند.

* خیلی سپاسگزارم. خیل لطف کردید.

ممنون از شما.

ان‌شاالله موفق باشید و ممنون هستیم این وقت را گذاشتید. من خداحافظی می‌کنم ولی به رسم برنامه با دست‌خط سرکار خانم ملاوردی این برنامه به پایان خواهد رسید.

«خدایا چنان کن سرانجام کار که تو خشنود باشی و ما رستگار»

فارس