به قدرت رسیدن هریک از کاندیداهای ریاست جمهوری آمریکا چه تأثیری بر اقتصاد ایران دارد؟

روزنامۀ شرق در مناظره‌ای با حضور سه تن از دیپلمات‌ها، افتصاددان‌ها و کارشناسان، سیاستهای دمکراتها و جمهوریخواهان در قبال ایران را مورد بررسی قرار داده است.

کد خبر: ۱۹۷۸

۲۹ تير ۱۳۹۵ / ۱۲:۵۶

به گزارش روز پلاس؛ انتخابات ایالات متحده آمریکا همواره برای ایران دارای اهمیت بوده، زیرا رویکردهای این کشور در مواجهه با خاورمیانه و ارتباطات گسترده این کشور با شرکای اروپایی و آسیایی خود، می‌تواند ایران را مستقیما تحت تأثیر قرار دهد. چنانچه در سال‌های تحریم هسته‌ای ایران، فشارهای اقتصادی زیادی از ناحیه این کشور و شرکای او بر ایران تحمیل شد.

این دوره از انتخابات تفاوتی اساسی با انتخابات پیشین در این کشور دارد. نخستین انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا پس از برجام می‌تواند ارزیابی مناسبی از عملکرد این کشور در اجرای تعهدات خود ارائه دهد. علاوه بر آنکه نامزد حزب جمهوری‌خواه مردی است به گفته بسیاری از کارشناسان «کاسب‌مآب»، که هرچند رویکردهای تندی نسبت به ایران دارد، اما می‌تواند به سبب نگاه اقتصادی‌ای که دارد، روی‌کارآمدن او به نفع ایران تمام شود. دونالد ترامپ از بزرگ‌ترین زمین‌داران آمریکا و جهان محسوب می‌شود که حرف‌های ضدونقیض زیادی درباره ایران زده است. از پاره‌کردن توافق‌نامه برجام گرفته (در جمع یهودیان) تا پایبندی به همه بندهای این توافق‌نامه. در مقابل هیلاری کلینتون، نامزد حزب دموکرات، سابقه بالایی در امور دیپلماتیک دارد و برای ایرانیان چهره‌ای است نام‌آشنا که گفته می‌شود درحالی‌که بر اجرای برجام، خود را متعهد می‌داند، اما بر مواضع خود بسیار پایبند است و احتمالا گامی بیش از این توافق‌نامه برای بهبود روابط ایران و آمریکا بر نخواهد داشت.

در هرحال، روی‌کارآمدن هر یک از این دو نامزد می‌تواند آثاری مستقیم و غیرمستقیم بر اقتصاد ایران داشته باشد. به‌صورت مستقیم بر اجرای برجام نظری دارد و به‌صورت غیرمستقیم می‌تواند اقتصاد جهانی و به تبع آن، اقتصاد ایران را تحت‌تأثیر قرار دهد. اما دراین‌میان، کارشناسان بر این عقیده‌اند عملکرد ایران است که می‌تواند بر اقتصاد کشور اثرگذار باشد و تفاوتی به لحاظ روی‌کارآمدن هر یک از این دو کاندیدا بر کشور ایجاد نشود.

قاسم محب‌علی، مدیرکل اسبق امور خاورمیانه وزارت خارجه، غلامرضا نظربلند، اقتصاددان و سفیر اسبق ایران در سریلانکا و وحید شقاقی‌شهری، اقتصاددان و مشاور کمیسیون نظارت دبیرخانه مجمع تشخیص مصلحت نظام، در میزگرد روزنامه «شرق» با محور «بررسی آثار اقتصادی روی‌کارآمدن هر یک از کاندیداهای اصلی انتخابات آمریکا بر ایران» حضور یافتند تا این موضوع را مورد کنکاش قرار دهند.

‌ چرا انتخابات آمریکا می‌تواند برای ایران اهمیت داشته باشد؟

محب‌علی: پیش از آنکه این پرسش را پاسخ دهم باید به خود آمریکا نگاهی داشته باشیم. سه مؤلفه امنیت ملی، منافع ملی و ارزش‌های آمریکایی، سیاست خارجی آمریکا را تشکیل می‌دهد. آمریکا تنها کشوری در دنیاست که مرزی بین امنیت داخلی و خارجی ندارد؛ یعنی ‌به ‌خودی‌خود امنیت آمریکا، امنیتی جهانی است. از نظر حضور نظامی آمریکا در دنیا و پیمان نظامی با ١٣٠ کشور، ‌حضور شرکت‌ها و کمپانی‌ها و مؤسساتش در دنیا، درصد بالای تولید ناخالص داخلی این کشور، امنیت آمریکا با امنیت جهانی پیوند خورده است. منافع ملی در آمریکا منافع سیاسی و اقتصادی است.

ارزش‌های آمریکایی، جامعه باز، اقتصاد آزاد و حقوق ‌بشر است. مهم‌ترین چالش رئیس‌جمهوری آمریکا، نظم‌دادن به این سه مورد است. در شرایط مختلف این موارد با هم چالش پیدا می‌کنند؛ به‌ویژه ارزش‌های آمریکایی با منافع و منافع با‌امنیت. ممکن است گاهی ترکیب منافع با امنیت راحت‌تر باشد. در بسیاری اوقات ارزش آمریکایی قربانی امنیت یا منافع شده است. در دوران جنگ سرد این قضیه خیلی نمود داشت. با نگاهي به سياست‌هاي خارجي آمريكا اين پرسش مطرح مي‌شود، چرا آمريكا با ایران ارتباط دارد؟ ما در خاورمیانه زندگی می‌کنیم. اکنون مهم‌ترین مسئله در خاورمیانه امنیت، ‌جنگ علیه تروریسم و افراطی‌گری، صلح خاورمیانه، ‌امنیت انرژی، امنیت آبراهه‌های استراتژیک مثل تنگه هرمز و تنگه باب‌المندب است؛

بنابراین وقتی در آمریکا کسی رئیس‌جمهوری می‌شود، نخست مستقیما با این مسائل که در حوزه امنیت است، ارتباط پیدا می‌کند. دوم منافع ملی آمریکا که بخشی به مسائل انرژی، تجارت و پول آمریکا برمی‌گردد. آمریکایی‌ها تنها شهروندانی هستند که در همه‌جا می‌توانند از پول خودشان استفاده کنند؛ چون دلار آمریکا پولی جهانی است. بر اثر تحریم‌ها بازار خرید ما متحول شد و دلار ‌هزار توماني به سه ‌هزار تومان رسید؛ یعنی قدرت خرید ما در دنیا یک‌سوم شد؛ مثلا وقتی آقای سندرز می‌گوید تصمیم دارد حداقل دستمزد را در آمریکا از هشت دلار به ١٥ دلار برساند، طبیعتا این کار بلافاصله بازار کار دنیا را به‌هم می‌ریزد و تغییرات اساسی ایجاد می‌کند. تجربه تحریم نشان داد تجارت و مناسبات اقتصادی ما به روابط‌مان با آمریکا گره خورده است؛ بنابراین اگر کسی رئیس‌جمهوری شود که به این قضیه کمک کند، باعث می‌شود روابط ما با کشورهای دیگر گسترده‌تر شود. حتی اگر با آمریکا کار نکنیم، می‌توانیم راحت‌تر با کشورهای دیگر کار کنیم. اگر کسی باشد که مشکل ایجاد کند، تجارت ما با دنیا و ارتباطات سرمایه‌گذاری دچار مشکل می‌شود.

نکته سوم ارزش‌های آمریکاست. اقتصاد آزاد، جامعه باز و حقوق ‌بشر، هر سه مواردی است که چالش دولت ها است؛ هرچند میزان این چالش در دولت‌های مختلف متفاوت بوده؛ اما به‌طور منظم این چالش وجود داشته است. تئوری آمریکایی این است که هیچ جامعه بازی تهدیدي براي منافع ملی آمریکا نخواهد بود. علت هم واضح است. بیشترین درصد کمپانی‌های بین‌المللی را آمریکایی‌ها دارند. سیاست خارجی آمریکا گرانیگاه این سه مؤلفه است. در زمانی که بحران امنیتی به وجود می‌آید، نقطه گرانیگاه به سمت منافع امنیتی سوق پیدا می‌کند؛ مثل حادثه ١١ سپتامبر. زمانی که بحران اقتصادی ایجاد شود، گرانیگاه به سمت منافع متمایل می‌شود. وقتی این دو کاهش پیدا کند، ارزش‌های آمریکایی نمود پیدا می‌کند و کشورهایی که از این منظر دچار مشکل هستند، تحت فشار قرار می‌گیرند که بستگی دارد کدام به موضوع فوری تبدیل شوند؛ بنابراین تمام کشورهای دنیا به میزانی که با این سه مسئله درگیر هستند، با سیاست‌ خارجی آمریکا مرتبط هستند. به رئیس‌جمهوری که در آمریکا سر کار می‌آید، به واسطه این سه مؤلفه از سوی همه کشورها توجه خواهد شد.
‌

نگرش‌های دو کاندیدای مطرح آمریکا در حوزه اقتصادی چیست؟
نظربلند: اگر می‌خواهید به نامزد ریاست‌جمهوری آمریکا نگاه کنید، باید ساختار سیاسی آمریکا را در نظر بگیرید، در این صورت جایگاه رئیس‌جمهوری به‌طورکلی روشن می‌شود. البته آنچه اخص است، شخصیت حقیقی او است. بحث ما روی شخصیت حقوقی است. نظام سیاسی آمریکا نظامی اجرائی است. در این نظام، رئیس‌جمهوری، ‌رئیس قوه مجریه و هیأت اجرائی کشور است. قوه مقننه، رئیس‌جمهور را رصد، کنترل و حتی محدود و متوقف می‌کند. آمریکا دو مجلس سنا و نمایندگان دارد که با هم کنگره را تشکیل می‌دهند. وقتی رئیس‌جمهوری را در نظر می‌گیرید، باید کنگره را هم در نظر بگیرید. یکی به لحاظ وظایف قانونی و مأموریت ذاتی آن و دیگری از این نظر که آیا اکثریت کنگره یا یکی از دو مجلس، با حزب رئیس‌جمهوری مستقر یکی است یا مخالف آن است.

خیلی مهم است که دو مجلس با رئیس‌جمهوری موافق باشند. بحث انتخابات ریاست‌جمهوری که مطرح می‌شود، حتما باید ساختار سیاسی و تطابق‌داشتن یا نداشتن رنگ حزبی رئیس‌جمهوری با مجلس را هم در نظر بگیرید. درنهایت مورد سوم، شخصیت حقیقی رئیس‌جمهوری است که در جای خود اهمیت دارد. آقای ترامپ قطعا شخصیت خاصی است. او برخلاف تقریبا همه رؤسای جمهور پیشین، سابقه عضویت در حاکمیت را به‌عنوان نماینده، سناتور یا فرماندار ایالتی ندارد. بعضی‌ها می‌گویند آقای ریگان هم هنرپیشه بود. بله، اما ایشان قبل از ریاست‌جمهوری، سناتور بود. آقای ترامپ در عالم سیاست شخصیتی کمتر‌شناخته‌شده بود که یک‌شبه راه صدساله را سپری کرد و به چهره‌ای جنجالی و مشهور تبدیل ‌شد. او در کار زمین و ساختمان جزء نفرات اول در آمریکا و جهان است؛ هرچند سابقه ورشکستگی را در سال ١٩٩١ دارد؛ اما در این کار بسیار موفق بوده و‌ معروف به امانتداری است. کسانی را می‌شناسم در آمریکا هتلدار یا در کار مستغلات فعال بوده‌اند که همه تأکید می‌کنند مجموعه آقای ترامپ، روی خاک ساختمان‌های نساخته را می‌فروشند و وقتی که کلید را تحویل می‌دهند، متوجه می‌شوید تمام تعهدات جزءبه‌جزء انجام شده است.

در واقع ترامپ کارنامه خوبی نه به لحاظ توفیق ظاهری، بلکه به‌لحاظ امانتداری و انجام تعهداتش دارد. خاستگاه خود و خانوادگی‌اش زمین و مستغلات است در این زمینه کتاب نوشته و دست به قلم است، مجری تلویزیون بوده و لیسانس اقتصاد با گرایش زمین و مستغلات دارد. او آن‌قدر در این کار درگیر است که حتی به‌طعنه گفته می‌شود آقای ترامپ می‌تواند مسئله اسرائیل و فلسطین را به‌راحتی با مذاکره حل کند، چون آنجا دعوا بر سر زمین و شهرک‌سازی است. اما «فلفل‌سیاه و‌ خال مه‌رویان سیاه/ هر دو جانسوزند اما این کجا و آن کجا». خانم کلینتون بسیار خویشتن‌دار، مرموز، رازدار و سیاس است و می‌گویند اگر می‌خواهید در مذاکرات سیاسی ورود کنید و موفق شوید، باید همه این ویژگی‌ها را داشته باشید. آقای ترامپ هیچ‌کدام از این ویژگی‌ها را به طور حرفه‌ای نشان نداده و یک هندوانه سربسته است. گفته می‌شود بسیار صریح‌اللهجه و رُک است، اما خانم کلینتون به میزان زیادی تودار است.

آقای ترامپ از نظر پروفایل علمی نقطه مقابل آقای اوباماست. به پرونده آقای اوباما که نگاه می‌کنید، می‌بینید او همه مدارج علمی را طی کرده، در بالاترین مقطع دانشگاهی درس خوانده، با جماعت آکادمیک سروکار داشته، در جوانی رئیس انجمن وکلای دادگستری آمریکا شده و خیلی با ترامپ متفاوت است. به لحاظ سابقه و صبغه سیاسی هم نمی‌شود گفت ترامپ جمهوری‌خواه است یا دموکرات. ایشان در انتخابات آمریکا به نامزدهای هر دو حزب جمهوری‌خواه و دموکرات کمک می‌کرده و سابقه‌ای طولانی در حزب جمهوری‌خواه ندارد. خیلی از استوانه‌های حزب جمهوری‌خواه مثل مک‌کین مخالف ترامپ هستند. مک‌کین می‌‌گوید این حزب متعلق به ریگان و ترومن است و می‌خواهم دوام این حزب حفظ شود و رسما با نامزدی آقای ترامپ موافقت می‌کنم اما شخصا هیچ‌گاه او را قبول ندارم. به ایشان در داخل حزب اقبال چندانی نیست و بین سیاست‌مداران و روشنفکران داخلی و شخصیت‌های جهانی مثل استفان هاوکینگ هم همین‌طور، نوام چامسکی هم همین موضع را گرفته و کمپین‌هایی علیه ترامپ در داخل و خارج آمریکا راه افتاده و کمک‌های مالی دارد جمع می‌شود که ایشان رأی نیاورد. اما هیچ‌کدام از این کارها تا به‌حال مؤثر نبوده و ترامپ به‌عنوان نامزد رسمی حزب جمهوری‌خواه معرفی شده است و با خانم کلینتون رقابت خواهد کرد. در هر صورت، ایشان توانسته ١٥، ١٦ نفر شخصیت و چهره حزبی را پشت‌سر بگذارد. مواضع آقای ترامپ یکدست نیست و اجزای آن با هم سازگاری ندارند.

اگر مواضع او را در زمینه‌ انرژی، محیط‌زیست، خاورمیانه، تروریسم و... پهلوی هم بچینید، از بعضی‌هایشان مواضع نئولیبرال‌ها درمی‌آید و جاهایی هم مواضع سوسیالیست‌ها. مثلا سیاست حمایتی، مقبول لیبرال‌ها و نئولیبرال‌ها نیست و مواضع سوسیالیست‌ها و چپ‌هاست. در صورتی که از موضع مقررات‌زدایی و بازار آزاد هم می‌گوید ‌که نقطه مقابل مقررات‌گذاری و به‌عبارتی، گرانیگاه تفکر نئولیبرالیسم است. بنابراین با این مواضع ناهم‌خوان مشخص نیست آقای ترامپ واقعا مواضع اقتصادی لیبرالی دارد یا موضع چپ؟ در زمینه‌های دیگر هم تعجب‌‌آور است. آدمی که این‌قدر می‌خواهد آمریکا را ایزوله کند، اولین چیزی که می‌گوید مذاکره با روس‌ها بر سر تروریسم و داعش است. در زمینه انرژی، آقای ترامپ نگاهش به سوخت‌های فسیلی است و از پدیده گرمایش جهان و زمین به‌عنوان حقه بزرگ نام می‌برد و می‌گوید پشت این قضیه چینی‌ها هستند، چون می‌خواهند محصولات آمریکایی قابل رقابت نباشند. در همین صحبت این نکته وجود دارد که ترامپ به‌دنبال آن است کالاهای آمریکایی بتوانند رقیب خود را از گردونه خارج کنند. او درواقع به‌دنبال صادرات بیشتر است، اما کسی نیست كه کمی منطق اقتصادی داشته باشد و بگوید می‌خواهیم کاملا صادرات‌محور باشیم و واردات نداشته باشیم. درحالی‌که او نمی‌تواند به واردات و کشورهای دیگر بی‌تفاوت باشد.

ترامپ می‌گوید پروژه‌ خط لوله نفت بین آلبرتا تا خلیج مکزیک به طول هزارو ٧٠٠ مایل (حدود سه‌ هزار کیلومتر) را که آقای اوباما بعد از چندین سال بحث و دعوا متوقف کرد، دوباره باز خواهم کرد که نفت کانادا جاری شود و به پالایشگاه‌های آمریکا برسد، چون ایجاد شغل خواهد کرد و این همان چیزی است که ترجیع‌بند سخنرانی‌های انتخاباتی اوست؛ ایجاد اشتغال. می‌گوید هر شغل می‌تواند یک توانمندی برای کشورم باشد و من این کار را خواهم کرد. موضع نفتی ترامپ مورد مخالفت خانم کلینتون است. او به خاطر تعلقات حزبی نمی‌تواند به چیزی که ضد محیط‌زیست است رضایت دهد؛ چون نفتی که از آلبرتا به خلیج مکزیک می‌رود کثیف‌ترین ماده فسیلی در دنیاست. یعنی آلوده‌ترین و وحشتناک‌ترین ماده برای محیط ‌زیست است، حتی بدتر از مواد فسیلی جاهای دیگر. آقای ترامپ به محیط ‌زیست و انرژی‌های پاک نگاهی جدی ندارد. خانم کلینتون از طرفی می‌گوید این پروژه خط لوله باید متوقف باشد اما باید کاری هم انجام دهیم که انرژی‌های فسیلی کاملا متوقف نشود یعنی نظرش در این قسمت با محیط‌زیستی‌ها یکی نیست. به‌همین‌دلیل می‌‌گویند ایشان در این قضیه میانه‌روی می‌کند. در صورتی که آقای سندرز که از همین حزب است کلا مخالف هرگونه سوخت فسیلی است و می‌گوید سوخت‌های فسیلی باید در زیر زمین بماند.

‌ رابطه این مواضع با اقتصاد ایران چه‌چیزی می‌تواند باشد؟
شقاقی‌شهری: اقتصاد آمریکا درحال‌حاضر ١٨,٥ تریلیون دلار از ٧٠ تریلیون دلار تولید ناخالص جهانی را در اختیار دارد. بعد از جنگ جهانی دوم که آمریکایی‌ها حدود ٥٠ درصد اقتصاد جهان را در اختیار داشتند، اقتصاد آمریکا اکنون کاهش پیدا کرده و حدود ٢٥ درصد اقتصاد دنیا را دارد. تولید چینی‌ها هم به ١١ تریلیون دلار رسیده است، اما در قدرت برابری خرید چینی‌ها حتی از آمریکایی‌ها هم جلوتر هستند، یعنی درحال‌حاضر چین از نظر تولید ملی به معیار قدرت برابری خرید، قدرت اول در دنیاست. اقتصاددانان مهمی هستند که قدرت خرید را معیار مقایسه قدرت کشورها قرار می‌دهند.

آقای جوزف نای کتابی با عنوان «آیا قرن آمریکا به پایان رسیده است» نوشته، آقای برژینسکی هم کتابی با همین ادبیات نوشته است. درمجموع در هر دو نگاه بررسی می‌شود که آیا آمریکا می‌تواند قدرت اول اقتصاد جهان بماند یا نه؟ آقای ترامپ هم بحث ابرقدرتی آمریکا را در حوزه اقتصاد به میان کشیده است. رشد اقتصاد چین درحال‌حاضر ٦.٥ درصد است. حتی اگر این میزان را تا پنج درصد هم حفظ کند احتمالا می‌تواند تا ٢٠٣٠ به اقتصاد آمریکا برسد. اما مشکلی که در اقتصاد آمریکا خود را نشان داده و آقای ترامپ هم به آن پرداخته، بدهی آمریکاست. آقای برژینسکی و جوزف نای و اقتصاددانان برجسته دنیا اشاره می‌کنند بدهی ١٩.٥تریلیون‌دلاری آمریکا این کشور را قفل خواهد کرد. زمانی که آقای بوش دولت را به اوباما تحویل داد بدهی ١٠ تریلیون دلار بود اما اکنون به اوباما مرد ٢٠‌میلیون‌دلاری می‌گویند. این وضعیت، اوضاع را وخیم می‌کند. درحال‌حاضر بالاترین بدهی به تولید را ژاپن با ٢٦٠ درصد دارد. پس از آن یونان، اسپانیا، فرانسه و ‌ایتالیا هستند و آمریکا هم شرایط خوبی ندارد. یک گروه چالش‌هایی را برای اقتصاد آمریکا در نظر می‌گیرند که اتفاقا آقای ترامپ روی این چالش‌ها دست گذاشته است.

جوزف نای و برژینسکی معتقدند درحال‌حاضر بدهی، نابرابری درآمد و عدم تحرک طبقاتی، بن‌بست سیاسی و آموزش ناکارآمد به‌ عنوان چالش‌های آمریکا مطرح هستند. مورد بعدی که برژینسکی مطرح می‌کند زیرساخت‌های کهنه و نبود سرعت در بازسازی‌های زیرساختی در مقابل کشورهای دیگر است. پس چهار مورد از بحران‌هایی که این دو نویسنده به آن اشاره کرده‌اند یکسان است و به همین دلیل آقای ترامپ روی حباب اقتصادی آمریکا دست می‌گذارد و می‌گوید ما روی حباب مالی قرار داریم. ترامپ اشاره کرده تا حدودی می‌توانیم بدهی‌ها را با دلار پوشش دهیم. این چالش‌ها را خانم کلینتون به‌خوبی بررسی نکرده است. حتی در کتاب «انتخاب‌ سخت» که اخیرا نوشته است، در آنجا هم نگرش متفاوتی از آقای اوباما و هم‌حزبی‌های خودش نسبت به اقتصاد نمی‌‌بینم. شاید یکی از دلایلی که مردم آمریکا به ترامپ بیشتر گرایش دارند این است که ایشان روی موضوع‌های مهمی مثل نابرابری‌ها دست گذاشته است. آقای سندرز نگاهش سوسیال-‌دموکرات بوده و به نابرابری‌ها اشاره داشته است.

در واقع ترامپ و سندرز به شعار «یک دلار، یک رأی» اشاره می‌کنند؛ اما حتی در بحث اشتغال هم، درست است که شرکت‌های فراملیتی به نام آمریکا هستند اما نفعشان برای کشورهای دیگر بیشتر از آمریکاست. در کتاب «جهان مسطح است» هم اشاره می‌شود آمریکایی‌ها در مقایسه با اعضای بریکس و چین در حال باختن بازی در حوزه شرکت‌های فراملیتی هستند. چینی‌ها جنگ ارزی با آمریکایی‌ها راه انداخته‌اند؛ بنابراین به عقیده من اتفاقا آقای ترامپ از ضعف تمام این موضوعات که مردم آمریکا گرفتارش هستند استفاده می‌کند، اما خانم کلینتون نگرش متفاوتی نسبت به این چالش‌ها ندارد. آقای اوباما با شعار تغییر روی کار آمد اما اکنون همان چالش‌ها وجود دارد؛ خانم کلینتون هم نگاه متفاوتی نسبت به این چالش‌ها ندارد اما آقای ترامپ حرف‌هایی می‌زند که برای مردم آمریکا مهم است. در جامعه کنونی آمریکا با اینکه نرخ بی‌کاری پنج درصد اعلام می‌شود اما تعداد بی‌کاران واقعی فراتر از اینهاست. ترامپ مردم را برای ایجاد اشتغال امیدوار کرده است اما خانم کلینتون دراین‌زمینه نظری ندارد. از طرفی بحران مالی آمریکا در سال ٢٠٠٨ نشان می‌دهد بازار سرمایه آمریکا بازار نامطمئنی برای عموم مردم است. به نظرم با شعارهای ترامپ و چالش‌های اقتصادی آمریکا، برگ برنده در حوزه اقتصاد را آقای ترامپ دارد و نگاه خانم کلینتون این است که شاید بتواند از ظرفیت همسرش در حوزه اقتصاد استفاده کند.

تاکنون ترامپ بعضی از حرف‌هایی را که زده پس گرفته. به نظرم ترامپ حتما نگاهش را بعدا تغییر خواهد داد و هرچه جلو می‌رود با حزب جمهوری‌خواه بیشتر اخت خواهد شد. نگاه خانم کلینتون به حوزه خاورمیانه و دنیا مشخص است چون وزیر امور خارجه بوده است. حال اگر نگاه ترامپ و بحث‌هایش همین صحبت‌های کنونی بماند که نخواهد ماند، خاورمیانه در نگاه ترامپ جایگاه مناسبی نخواهد داشت اما در مجموع ریاست‌جمهوری ترامپ به نفع اقتصاد ایران خواهد بود؛ چون خانم کلینتون سیاست‌مدارانه برخورد می‌کند و ضرباتش پشت پرده بیشتر خواهد بود. شاید نظر یهودی‌ها و صهیونیست‌ها را به ضرر خاورمیانه و ایران پیاده کند؛ اما به نظرم ترامپ بعدها عاقلانه‌تر از ایشان در حوزه خاورمیانه عمل خواهد کرد. نگاه ترامپ شاید بیشتر به مسائل داخلی معطوف شود تا خارجی.
‌

سرنوشت برجام و اقتصاد ایران به یکدیگر گره خورده است و هرگونه خدشه بر برجام، اقتصاد ما را دچار چالش خواهد کرد. هرکدام از این دو کاندیدا در این راستا چه عملکردی در پیش خواهند گرفت؟
محب‌علی: ریاست‌جمهوری آمریکا را باید از سه زاویه مختلف بررسی کنیم؛ اول اینکه شخصیت فرد چطور است؛ دوم به چه جناح و سیاست‌هایی تعلق دارد؛ سوم قرار است به چه خواسته‌هایی پاسخ دهد. نظام آمریکا ساختار تعریف‌شده‌ای دارد. جمهوری‌خواهان قدرت نظامی را مقدم می‌دانند و دموکرات‌ها قدرت نظامی را پشتوانه دیپلماسی می‌دانند. ترامپ متعلق به راست‌ترین جریان آمریکاست که گرایش‌های بسیار تندی دارند. افراد با این گرایش معتقدند باید خارجی‌ها از آمریکا اخراج شوند یا بر سر مرز مکزیک دیوار بکشند. این گرایش‌ها به گرایش‌های صهیونیست‌ها نزدیک است که می‌‌گویند پایتخت از تل‌آویو به بیت‌المقدس منتقل شود که می‌تواند وضعیت خاورمیانه را به هم بریزد. اینها گرایش‌های بسیار رادیکال و خطرناکي در دنیا هستند و ترامپ به این جریان آمریکایی نظر دارد. صحبت‌های ترامپ پوپولیستی است حتی سندرز هم همین‌طور است. این صحبت‌ها برای رأی‌جمع‌کردن بسیار مناسب است اما در زمان تبدیل به ساختار، هزینه دارد.

به یاد داشته باشیم که طبق گزارش رسمی جمهوری اسلامی ایران، پیش از توافق هسته‌ای و در زمان آقای بوش، احتمال حمله نظامی به ایران بیش از ٩٠ درصد بود و فقط نیاز به اجازه رئیس‌جمهور آمریکا بود؛ اما با آمدن آقای اوباما و حصول برجام این احتمال از بین رفت. دو کاندیدای کنونی آمریکا هیچ‌کدام شخصیت برجسته‌ای نیستند البته دموکراسی همیشه بین بد و بدتر است. دموکراسی بر واقعیت‌های اجتماعی استوار است. در شرایط فعلی آمریکا، هیچ‌یک از دو کاندیدای اصلی، قوی محسوب نمی‌شوند و هر کدام مشکلاتی دارند. ترامپ خارج از سیستم سنتی آمریکاست و از بخش‌های راست ضدنظام آمده؛ به همین خاطر به ساختار آمریکا انتقاد دارد، اما اینکه چرا ترامپ بین جمهوری‌خواهان موافقانی دارد، به ساختار جامعه سفید آمریکا بعد از روی‌کارآمدن اوباما برمی‌گردد که حدود ٦٥ درصد جمعیت فعلی آمریکا را تشکیل می‌دهند و نسبتا جامعه محافظه‌کاری هستند و احساس می‌کنند موقعیت خودشان را در اثر تحولات داخلی آمریکا و تحولات جهانی واگذار کرده‌اند. آنها احساس می‌کنند در این پروسه، موقعیتشان به کسانی واگذار می‌شود که قبلا برده بوده‌اند و حقوق نابرابر در مقایسه با سفیدپوستان داشتند. از طرفی آمریکا با جهانی‌شدن دچار چالش شده است. جامعه صنعتی آمریکا تا سال ٢٠٠١ گمان می‌کرد جهانی‌شدن یک امر اقتصادی است، اما حادثه ١١ سپتامبر اثبات کرد جهانی‌شدن تنها یک بحث اقتصادی نیست؛

این‌طور نیست که فقط کمپانی‌ها، جهانی ‌شوند، بلکه امنیت هم جهانی می‌شود. قبل از حادثه ١١ سپتامبر به آمریکا حمله نظامی نشده بود. این اتفاق هم ناشی از بحث جهانی‌شدن بود. تکنولوژی و ارتباطات هم از دیگر چالش‌های آمریکاست. در آمریکا جهانی‌شدن و تکنولوژی جدید، نسل جدیدی را شکل می‌دهد. در گذشته، افراد از صنایع بزرگ و بالادستی می‌آمدند، اما اکنون زاکربرگ و بیل‌گیتس و استیو جابز نسل‌های جدیدی هستند که چالش‌هایی را در آمریکا به وجود آورده‌اند. این چالش‌ها واکنش‌هایی را در آمریکا ایجاد کرده است. این واکنش‌ها به سیاست‌های پوپولیستی تبدیل شده و محبوبیت پیدا کرده که حتی جمهوری‌خواهان درباره‌اش احساس نگرانی کرده‌اند. مهم‌ترین ویژگی ترامپ پیش‌بینی‌‌ناپذیربودن اوست؛ درحالی‌که باید برای سیاست و دیپلماسی در زمان مشخصی اعمال یک رئیس‌جمهور را محاسبه کرد. حداقل یک سال زمان نیاز است که ساختار بتواند آقای ترامپ را تنظیم کند و این یک سال، می‌تواند خطرات جدی برای طرف‌هایی که با آمریکا دچار چالش هستند، ایجاد کند. یکی از این مسائل برجام است.

ترامپ می‌تواند برجام را کنار بگذارد. اینکه آیا واقعا می‌شود برجام را کنار گذاشت یا نه، محل اختلاف است. عده‌ای می‌گویند امکان ندارد، اما در برجام راه ازبین‌بردن برجام پیش‌بینی شده است. اینکه یکی از طرف‌ها به آن عمل نکند و به کمیسیون وزیران خارجه آن برود و در آنجا هم به نتیجه نرسد. سپس به شورای امنیت برود که درباره تصمیم‌گیری شود. در آنجا طرف آمریکایی می‌تواند وتو کند و خودبه‌خود برجام معلق شود؛ بنابراین بدون اینکه دولت آمریکا مستقیما بخواهد برجام را لغو کند، می‌تواند به بخشی از تعهدات خودش عمل نکند و ایران اعتراض کند که در کمیسیون هشت‌نفره وزرای خارجه و بعد در شورای امنیت به آن رسیدگی شود. دراین‌صورت اقدام‌کننده اولیه ایران خواهد بود. ایزولیست‌های آمریکا می‌گویند ما نباید برای امنیت کشورهای دیگر هزینه کنیم، شاید بعضی‌ها از این حرف خوشحال شوند، اما این صحبت خیلی خطرناک است؛ چون این عده می‌گویند ما زمانی واکنش نشان می‌دهیم که منافع آمریکا به خطر افتاده باشد. حتی اگر لازم باشد علیه داعش از بمب اتم استفاده می‌کنند. این کار می‌تواند در جای دیگری هم تکرار شود. زمانی وزیر خارجه مالزی به بنده می‌گفت آقای بوش برخلاف اوباما، به ‌صورت دیپلماتیک با کسی صحبت نمی‌کند و کسی را به رسمیت نمی‌شناسد؛ مثلا او با نخست‌وزیر ژاپن تماس می‌گیرد و مواردی را ذکر می‌کند و می‌گوید اینها را انجام دهید.

اما آقای کری پنج ساعت با آقای ظریف صحبت می‌کند. با روی‌کارآمدن ترامپ، ممکن است این اتفاقات تکرار شود. ادبیات ٢٠٠٠ تا ٢٠٠٤ آمریکا را درباره اروپایی‌ها ببینید، می‌گویند اروپایی‌ها باید هرچه ما می‌گوییم انجام دهند، اروپا نمی‌تواند خودش را اداره کند. وقتی قرار بود آمریکا به عراق حمله کند، فرانسه و آلمان و بقیه مخالف بودند، اما آمریکا به نظر آنها توجهی نکرد و به‌راحتی جنگ را به راه انداخت. تروریسم، افراطی‌گری، داعش و القاعده هزینه‌هایی هستند که به خاطر برداشتن صدام، می‌پردازیم که نه‌تنها به دموکراسی و امنیت و توسعه اقتصادی منجر نشد، بلکه منجر به یک فاجعه شد که همه خاورمیانه را دربر گرفت؛ بنابراین باید توجه کرد این گرایش‌ها بسیار خطرناک هستند و می‌توانند برای همه کشورها خطر ایجاد کنند. اما خانم کلینتون سیاست‌های اوباما را با درصدی از شیب منفی دنبال می‌کند. حاصل این سیاست‌ها برای دنیا آن بوده که در هشت سال دوران اوباما جنگ جدیدی ایجاد نشده؛ درحالی‌که تجربه بعد از جنگ جهانی دوم نشان می‌دهد آمریکا هر ١٠ سال یک‌بار وارد جنگ‌های کره، ویتنام، افغانستان، عراق و... شده است؛ به‌ویژه راست‌های آمریکا برای مدیریت اقتصادی و امنیت خودشان جنگ تولید کرده‌‌اند. اوباما احتمال شکل‌گیری جنگ بین ایران و آمریکا را کنترل کرد. ممکن است با انتخاب ترامپ و فروپاشی برجام این جنگ رخ دهد. این احتمال با انتخاب خانم کلینتون وجود ندارد. خانم کلینتون با نگاه انتقادی، سیاست اوباما را ادامه خواهد داد، اما در سایر جنبه‌ها مانند حقوق‌ بشر و تروریسم و صلح خاورمیانه فشارها بر جمهوری اسلامی افزایش خواهد یافت.
‌

آقای ترامپ اعلام کرده از عربستان نفت کمتری خریداری خواهد کرد، ‌از طرف دیگر گفته می‌شود حرف ایشان باعث می‌شود قدرت عربستان کاهش و قدرت ایران در منطقه افزایش پیدا کند. نظر شما دراین‌باره چیست؟
نظربلند: در این گزاره اما و اگرها زیادی وجود دارد. آقای ترامپ اعلام کرده سیاست استقلال کامل درباره انرژی را دنبال خواهد کرد که قطعا شدنی نیست. ایشان می‌گوید نمی‌خواهد یک قطره نفت وارد آمریکا شود. به نظر می‌رسد انرژی فسیلی ظرف مدتی نیازهای داخلی آمریکا به انرژی را تأمین کند، اما استمرار آن در عصری که بحث جهانی‌شدن خواسته یا ناخواسته وجود دارد، عملی نیست. از طرفی ترامپ خودش تاجر است و خوب می‌داند تجارت یعنی بده‌بستان. او در کشورهای مختلف حتی در کشور آذربایجان پروژه‌های ساختمانی اجرا کرده است ... .

‌ گفته می‌شود ترامپ از بازار ایران نخواهد گذشت.
نظربلند: اجازه بدهید در رابطه با اظهارات آقای شقاقی مطالبی را عرض کنم و بعد پاسخ شما را بدهم. آمریکا یک ساختار سیاسی نظام‌یافته همراه با کارکرد دارد، سنجه‌ها نشان می‌دهد این نظام فعلا کار خودش را می‌کند و اگر هم ٢٠ هزار ‌میلیارد دلار بدهی داشته باشد مانند این است که پای کسی لنگ بزند. بالاخره او زنده است و زندگی عادی خود را کم‌وبیش دارد. در آمریکا نظامی پایه‌ریزی شده که در چارچوب آن، قدرت مانور زیاد است. همین‌قدرت مانور اجازه می‌دهد یک روز آقای مک کین مقابل اوباما قرار گیرد و یک روز هم آقای ترامپ مقابل خانم کلینتون. قدرت مانور آن قدر زیاد است که می‌شود حرکات پاندولی انجام داد و شعار «الف» تا «ی» داد. این نظام مستقر اقتصادی دارد باوجود کم‌وکاستی‌هایش چین را که رقیب آن است، وامی‌دارد عمده ذخایرش را اوراق قرضه خزانه‌داری آمریکا بخرد و در این کشور هم نگه دارد، زیرا آنجا را امن می‌داند. یوان ارز جهان‌روا نیست و تا آینده‌ای تصورشدنی هم جهان‌روا نخواهد شد؛ اما دلار، ارز جهان‌روا است و روی‌هم رفته ٨٩ درصد از کل معاملات جهان با آن انجام می‌شود.

نفت برنت، متعلق به بریتانیاست و در لندن، پایتخت همین کشور هم معامله می‌شود؛ اما با دلار تعیین قیمت می‌شود، طلا هم همین‌طور است. اصولا، هر طلایی با دلار قیمت می‌خورد، فرقی هم نمی‌کند طلای سیاه باشد یا زرد یا رنگ دیگر. روزی که لیره استرلینگ جهان‌روا بود، انگلیس اقتصاد اول بود و لندن هم چهارراه مالی جهان و اما درباره سؤال شما، قطعا انتخاب ترامپ، بر کل جهان تأثیر خواهد گذاشت، اگر او تصمیم بگیرد استقلال انرژی داشته باشد، تقاضا برای نفت به میزان زیادی کاهش پیدا می‌کند که بر ما هم تأثیر می‌گذارد.

محب‌علی: آمریکا ١٤,٥ میلیون بشکه نفت نیاز دارد و اگر خودش را از بازار بیرون بکشد، بازاری وجود نخواهد داشت.
نظربلند: آمریکا سرمایه‌گذاری عظیمی برای عملیاتی‌کردن نفت شیل کرده و موفق هم بوده است، با وجود این، ترامپ می‌گوید قسمتی از مشکلات موجود مربوط به گاز و نفت شیل است؛ اگر قرار باشد اینها رها شود، معلوم نیست سرمایه‌گذاری‌های عظیم در این بخش چه خواهد شد. کارتل‌های نفتی طرفدار حزب جمهوری‌خواه حامی او هستند. وقوع جنگ تجاری بین صاحبان منافع مقررشده که یکی‌شان نفت و گاز شیل را نمایندگی می‌کند و دیگری انرژی‌های فسیلی را، محتمل است، کنارگذاشتن انرژی پاک هم از احتمال وقوع چنین جنگی نمی‌کاهد. آقای ترامپ به‌تازگی یک طبقه کامل از برج‌ ترامپ را فروخت و با پولش، به‌جای دلار، شمش طلا خرید؛ شاید این نیمه پنهان یک سناریو باشد که سؤال‌برانگیز است؛ آیا او وقوع چنین جنگی یا نظایر آن را محتمل می‌داند. طلا حاشیه امن است. هر وقت دلار تضعیف یا خطری متوجه اقتصاد آمریکا و جهان ‌شود، نگاه‌ها به طلا دوخته می‌شود و قیمت این فلز کمیاب گران‌سنگ، افزایش پیدا می‌کند. بین آقای ترامپ و آقای احمدی‌نژاد خودمان شباهت‌هایی وجود دارد؛ هر دو اهل شعارند و اشتهار خود را مدیون شعارهایشان هستند؛

آقای احمدی‌نژاد قبل از انتخابات ٨٤ را خیلی‌ها نمی‌شناختند و باید این کمبود جبران می‌شد. ایشان با شعارهای آتشینش همواره سوژه خبری شد و به‌این‌ترتیب، به شهرت رسید. ترامپ هم شهرتی نداشت و با خانم کلینتون مقایسه‌شدنی نبود؛ من فکر می‌کنم حداقل بخشی از شعارهای پوپولیستی ترامپ هم برای کسب شهرت بوده است تا محبوبیت. البته نباید فراموش کنیم در هر صورت، ترامپ باید به اصول چهارگانه جمهوری‌‌خواهان که عبارت‌اند از آزادی فردی، دفاع ملی قوی، مرزهای امن و دولت کارآمد، پایبند باشد، او نمی‌تواند از آنها عدول کند، زیرا با کارت حزب جمهوری‌خواه جلو آمده و نامزد شده است.

شقاقی‌شهری: آقای استیگلیتز در کتاب «سقوط آزاد اقتصاد» می‌گوید پس از بحران اقتصادی ٢٠٠٨ از عوامل عمده نگرانی، میزان بدهی دولت‌ها بوده است. او این‌چنین بیان می‌کند: «این‌گونه است که یک امپراتوری دچار زوال می‌شود، ‌زوالی که با انفجار بدهی‌ها کلید می‌خورد». درحال‌حاضر آمریکا ٢٠ تریلیون دلار بدهی دارد، درست است که دلار آمریکا ارز بین‌المللی است و با آن بدهی‌هایش را مي‌پردازد؛ اما آیا چین به همین مسیر ادامه خواهد داد؟ اکنون چین و روسیه بین خودشان ٤٠٠ میلیارد دلار پیمان پولی دوجانبه بسته‌ و بریکس را ایجاد کرده‌اند که تولید ناخالص داخلی پنج کشور عضو آن معادل تولید ناخالص داخلی آمریکاست.

پذیرفته‌ام نگاه و شعار آقای ترامپ پوپولیستی است و شاید ٨٠ درصد این شعارها در سیستم آمریکا عملی نشود؛ اما آقای جوزف نای در کتابش می‌گوید: «چین دلارهایی را که از محل معاملات خود با آمریکا به دست می‌آورد ذخیره می‌کند؛ اما آمریکا بازار خود را به روی محصولات چینی باز می‌گذارد که باعث رشد، اشتغال‌زایی و ثبات در چین می‌شود. باوجود رنجش‌ها و وسوسه‌ها چین دلارهای خود را در بازارهای مالی جهانی وارد نکرده است، اگر چنین می‌کرد ممکن بود آمریکا را به زانو درآورد، اما هزینه آن نیز زمین‌خوردن خودش بود». باید گفت آمریکا برای حفظ و تثبیت ارزش دلار خود، حتی ممکن است جنگی راه بیندازد. در این شرایط بعد از برجام اتفاق خاصی در معاملات برای ما نیفتاده است. درحال‌حاضر کدام بانک بزرگ اروپایی حاضر است با ما وارد معامله شود؟ برداشت من این است که مردم و سیستم آمریکا زیر بار جنگ بعدی نخواهند رفت؛ زیرا هزینه جنگ را در عراق و افغانستان پرداخته‌اند. ترامپ می‌گوید سالانه ٨٠٠ میلیارد دلار برای کشورهای دیگر هزینه نظامی می‌کنیم، آنها خودشان این هزینه‌ها را بپردازند؛

در واقع آمریکا دیگر نمی‌خواهد این هزینه‌ها را تقبل کند. هر جنگی هزینه دارد، اگر آمریکا وارد جنگ با ایران شود حداقل این است که باید چند صد‌ میلیارد دلار هزینه کند. برداشت من این است که هرکس در رأس حاکمیت آمریکا باشد، بدهی‌ها اجازه شروع جنگ جدیدی را نخواهد داد. آقای ترامپ هم این را می‌داند. شما می‌گویید دموکرات‌ها با تحریم‌ها توانستند ایران را مهار کنند، اما به نظرم اگر اوباما هم روی کار نبود، جنگی رخ نمی‌داد. نابرابری آمریکا بسیار فزاینده است. آمریکایی‌ها در بحث نابرابری، دستمزدها، بدهی و افول شرکت‌ها مشکل دارند. مشکل بزرگ‌تر آمریکا این است که گرفتار بازار وال‌استریت شده که بازار خطرناکی است. ترامپ هم می‌‌گوید آمریکا روی حباب مالی قرار گرفته است. ایشان بهتر از من می‌داند حباب مالی آمریکا و بازار خطرناک وال‌استریت یعنی چه. در بحران بانکی بانکداران بزرگ بودند که سود کردند؛

بنابراین به نظر من بخش بزرگی از حرف‌های ترامپ پوپولیستی است و خطری را که ایشان برای ایران دارد نباید بزرگ کنیم. برداشت من این است که خانم کلینتون همان اقدامات و سیاست‌های اوباما را بیشتر یا کمتر طی خواهد کرد، اما شعارهای ترامپ خطرناک است. البته همین شعارها ترامپ را بالا آورده است. شعارهایی که بخشی از آنها اقتصادی است؛ چون مردم آمریکا در زمینه حداقل دستمزد، نابرابری، سرزمین فرصت‌ها و افول آمریکا مشکلاتی دارند. بااین‌حال، برداشت من این است که آقای ترامپ نهایتا می‌تواند ١٠ درصد از شعارهایش را عملیاتی کند. اصلاحات ساختاری در هر کشوری امکان پیاده‌سازی سختی دارد، هر کدام از این شعارها اصلاحات ساختاری نیاز دارد که امکان‌پذیر نخواهد بود. آقای ترامپ در بحث‌های اقتصادی شاید عاقلانه‌تر از خانم کلینتون عمل کند و بهتر بتواند اقتصاد آمریکا را سروسامان دهد. اگر یک‌صدم کارهایی که آقای ترامپ وعده انجامش را داده عملیاتی شود، اقتصاد دنیا به هم می‌‌ریزد. درحال‌حاضر بازار اوراق قرضه و بورس آمریکا که نماد بازار مالی دنیاست، شدیدا روی حباب است.

خوشبختانه ایران تقریبا بدهی خارجی ندارد و این یکی از نعمت‌های کشور ماست؛ بنابراین کمتر بی‌ثباتی اقتصادی ما را به هم می‌ریزد. از طرفی‌ بازار سرمایه گسترده‌ای هم نداریم. اما وقتی آقای ترامپ می‌گوید ما روی حباب مالی هستیم، حتما بازار بورس آمریکا را رصد می‌کند؛ چون هرگونه بالا و پایین‌شدنش، اقتصاد آمریکا را به هم خواهد زد. بازارهای مالی، بازارهای خطرناکی هستند که حتی به بنیانگذارش، آقای جان لو هم رحم نکردند. درهرصورت آقای ترامپ نگاهش را از وال‌استریت به مین‌استریت می‌برد؛ چون خودش فعال اقتصادی در حوزه زمین بوده است؛ یعنی در بخش واقعی کار می‌کند نه بخش مالی. اقتصاد آمریکا نیاز به اصلاحات ساختاری دارد. خانم کلینتون می‌تواند اقتصاد آمریکا را در همین مسیر جلو ببرد، ولی مشکلات همان‌طور سر جای خود باقی خواهد ماند. اما ترامپ می‌تواند اصلاحات ساختاری انجام دهد.

نظربلند: وال‌استریت درحال‌حاضر نماد نظام مالی سایه است و ١١٠ برابر بزرگ‌تر از سرمایه واقعی‌ای است که دارایی‌های حقیقی را شامل می‌شود. این یعنی یک متر آفتاب و ١١٠ متر سایه! اگر وال‌استریت را از آمریکا بگیرند، رژیم مالی جهانی و نظم حاکم بر دنیای غرب به سمت فروپاشی خواهد رفت. اینجا دیگر بحث رژیم حقوقی و نظام سیاسی آمریکا و سپس کشورهای اروپایی در میان است؛ بحث بازار و بحران اقتصادی و رکود و از این حرف‌ها نیست. خوش‌خیالی است که آقای ترامپ دنبال ازبین‌بردن وال‌استریت باشد. این حرف‌ها یا ناشی از جهل باید باشد که بعید می‌دانم یا مقاصدی پشت پرده وجود دارد. اگر به فرض آقای ترامپ دنبال این کار باشد باید یک برنامه کاری پنهان در کار باشد. وال‌استریت سرمایه‌های غول‌های اقتصادی جهان را نمایندگی می‌کند. تا وقتی این غول‌ها هستند وال‌استریت هم هست و وقتی هم غول‌ها از بین رفتند، نه از تاک نشانی خواهد ماند و نه از تاک‌نشین.
‌

گمان می‌رفت بتوان با برجام قدمی برداشت تا آمریکا را قانع کنیم قوانینی را که هرساله علیه ایران اعمال می‌کند کنار بگذارد. کدام‌یک از دو کاندیداها می‌تواند مسیر این تحریم‌ها را هموار کند؟

محب‌علی: بخشی از این اتفاقات به مناسبات ایران و آمریکا برمی‌گردد. از تسخیر سفارت آمریکا در تهران به بعد مناسبات دو کشور حالت بحرانی دارد. نبود مناسبات در دنیای امروز ناهنجاری تلقی می‌شود. به‌ویژه با قدرت بزرگی که ٢٠ درصد اقتصاد دنیا را در اختیار دارد و در جامعه بین‌الملل و در سطح ساختار تصمیم‌گیری دنیا، قدرت اول دنیاست. نبود رابطه با آمریکا این وضعیت را ایجاد کرده است. دوران اوباما دوران مناسبی بود که می‌توانستیم با هزینه کمتری از این بحران عبور کنیم که نشد.

در این دوران توانستیم برجام را به دست بیاوریم، اما نتوانستیم چالش مناسبات را حل‌وفصل کنیم. تحریم‌های ایران چند دسته هستند؛ حقوق‌ بشر، تروریسم و مسائل مربوط به سوریه. طبیعی است که تحریم‌های حقوق‌ بشری به‌سادگی برداشته نمی‌شود، تحریم تروریسم منجر به افزایش اختلاف خواهد شد. تحریم سوریه محل بحث است. اگر در زمان جنگ از مذاکره با آمریکا صحبت می‌‌کردید، همه می‌گفتند خط قرمز است و مخالفت می‌کردند، اما امروز این‌طور نیست. آنچه اکنون مطرح می‌شود روابط با آمریکاست. به نظرم آمریکایی‌ها بلافاصله بعد از برجام آماده صحبت درباره سوریه با ایران بودند و ایران بود که از این فرصت استفاده نکرد و بازی را به روس‌ها واگذار کرد؛ یعنی طرف مقابل آمریکا می‌توانست ایران باشد و اگر قرار بود نفوذ و قدرت تقسیم شود، ایران می‌توانست بخش مهمی از آن را داشته باشد. مهم‌ترین رقیب ما در انرژی در خاورمیانه روسیه است نه آمریکا. بزرگ‌ترین نگرانی روس‌ها این است که ایران با آمریکا روابط نهادینه برقرار کند و گاز ایران به اروپا منتقل شود؛ بنابراین مهم‌ترین ابزار روسیه در اروپا صدور انرژی فسیلی گاز و نفت است. اروپایی‌ها برنامه‌ای تا ٢٥ سال آینده دارند که وارداتشان از روسیه در نفت و گاز را به یک‌چهارم برسانند و از منابع جایگزین استفاده کنند.

مهم‌ترین منابع جایگزین خاورمیانه و ایران است؛ بنابراین نگرانی روس‌ها این است که ایران به جامعه بین‌المللی برگردد و روابطش با اروپا و آمریکا بهبود پیدا کند. در این صورت روسیه بازنده خواهد بود. بنابراین تلاش روسیه این است که ایران در تحریم بماند و روابطش با آمریکا و اروپا گسترش پیدا نکند. این شرایط برای چین هم شرایط بهتری را فراهم می‌کند. هرچند شاید نگاه چین از این منظر اقتصادی باشد نه امنیتی. برای صنایع نفتی حتما نیاز به تکنولوژی آمریکایی داریم. تکنولوژی ارتباطی هم به‌طور خاص آمریکایی است. درست است کشورهای دیگر موبایل و کامپیوتر می‌سازند، اما تکنولوژی آمریکایی است بنابراین برای توسعه به روابط با آمریکا نیاز داریم. بخشی از همه این بحث‌‌ها به مناسبات برمی‌گردد. بخشی به این برمی‌گردد که ما به دلیل ورود‌نکردن در بعضی مسائل، صحنه را به طرف‌های رقیب واگذار کرده‌ایم. دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان هر دو دنبال رهبری جهانی آمریکا هستند، اما دموکرات‌ها دیپلماسی و سیاست را مقدم می‌دانند و جمهوری‌خواهان موافق نظامی‌گری هستند. بنابراین وقتی پرونده‌ها علیه ایران حل نشده باقی بماند، ممکن است هر لحظه همه این پرونده‌ها برگردد. شخصیت‌هایی مانند ترامپ، بوش و جان بولتون (سفیر سازمان ملل)، معاون رئیس‌جمهور آمریکا، کسانی هستند که زمینه افراطی‌گری دارند و اگر روی کار بیایند ممکن است به جای حل مسئله به سراغ راه‌حل عملیاتی بروند. در این‌صورت ما هم ناچار به پاسخ خواهیم بود. معلوم نیست اگر جمهوری‌خواهان روی کار بیایند صرف‌نظر از شخصیت ترامپ، چه اتفاقی خواهد افتاد. سیاست‌های داخلی ایران اگر هوشمندانه باشد، می‌تواند در تصمیم‌گیری داخلی آمریکا تأثیرگذار باشد.
‌ ترامپ یا کلینتون در صورت انتخاب‌شدن، چه اثرات مستقیمی بر ایران خواهند داشت؟
نظربلند: نه خانم کلینتون برای منافع ملی ما مناسب است و نه آقای ترامپ. خانم کلینتون افتخار می‌کند که با طراحی تحریم‌های سنگین علیه ایران، این کشور را پای میز مذاکره آورده و آقای ترامپ هم صحبت از تجدید مذاکرات با ایران برای بازنویسی برجام کرده است. این نشان می‌دهد که هر دو نامزد درباره ایران روی برجام تمرکز کرده‌اند. برجام یک نقطه عطف است. زمانی انگلیسی‌ها گفته بودند وقتی کمر ایران شکسته می‌شود که نتواند به کارمندانش حقوق بدهد. برجام جلوی آن را گرفت. اکنون نفت به‌راحتی صادر می‌شود. دست‌ خیلی از واسطه‌ها کوتاه شده و محموله‌ها به‌راحتی بیمه می‌شوند. زمان تحریم هزینه مبادله ١٥ درصد افزایش پیدا کرده بود؛ چراکه باید حق و حقوق کارچاق‌کن‌ها و دلال‌ها را می‌دادیم؛ اما درباره اینکه نمی‌توانیم با دنیا مبادلات عمده انجام دهیم، طبیعی است. در دستور کار هیأت ایرانی مذاکره راجع به برنامه هسته‌ای بود و نه رابطه با آمریکا یا حقوق‌ بشر و تروریسم و از این قبیل، یعنی صحبت‌هایمان را به مذاکرات هسته‌ای محدود کردیم.

١٣ نوع منشأ تحریم‌ وجود دارد و فقط یکی از آنها هسته‌ای است. خب این از آمریکا، اروپا هم با ما کاري جدی شروع نکرده است؛ انگار بعد از برجام کشوری از اروپا نبوده که به ایران هیأتی نفرستاده باشد. اروپایی‌ها از آمریکا بیم دارند. آمریکا در زمان تحریم چند بانک اروپایی را به خاطر داشتن رابطه بانکی با ایران نقره‌داغ کرد. فقط یک بانک فرانسوی ٩‌میلیاردو ٣٠٠‌ میلیون دلار جریمه شد. این رقم به اندازه بودجه یک کشور نسبتا متوسط است. سرمایه ترسو است و سرمایه‌دار ترسوتر از ترسوست. این کشورها دنبال منافعشان هستند و وقتی می‌بینند ریسک بالا است، عطایش را به لقایش می‌بخشند. آمریکا چندین هیأت به اروپا فرستاده و گفته ما مشکلی با فعالیت شما با ایران نداریم، اما حالا طرف اروپایی خیلی محتاط شده؛ چراکه مارگزیده است.

شقاقی‌شهری: صحبت همه هیأت‌های خارجی با ما این بود که ما آقای روحانی را پذیرفتیم. یک سال بعد از کجا معلوم دولت بعدی همین نگاه را داشته باشد؟

محب‌علی: در مذاکرات نفتی هم همین است. آیا این اتفاق در ایران یک اتفاق است یا یک روند، چراکه یک سرمایه‌گذار برای کار نهادینه دست‌کم ١٥ تا ٢٠ سال آینده را باید پیش‌بینی کند. تجربه دولت اصلاحات نشان داد ممکن است در ایران یک‌باره کنتور صفر شود؛ بنابراین همان‌طور که درباره آمریکا این نگرانی وجود دارد، درباره ایران هم همین‌طور است. مثلا اگر با ایرباس قرارداد ببندیم، دست‌کم ٢٥ساله خواهد بود. اگر مشابه قضیه شورولت اتفاق بیفتد، چه خواهد شد؟

طرف شش ماه با آمریکا کار و مذاکره کرد و یک‌باره گفتند قرارداد شورولت لغو است. هیچ‌کس به‌دنبال چنین قراردادهایی نمی‌رود. تصور ‌آنها این است که در ایران سیاست‌ها ثبات ندارد می‌گویند، ممکن است افرادی تصمیم بگیرند. همان‌طور که برای برگزاری کنسرت مجوز می‌دهند و شش ماه اعضا تمرین می‌کنند و یکباره یک نفر دستور می‌دهد کنسرت لغو شود. اقتصاددان اصفهانی (آقای رنانی) می‌گوید وقتی پنجره شکسته‌ای در خانه‌تان باشد، کسی به شما اعتماد نمی‌کند. همه دنیا منتظر هستند ببینند آمریکا تصمیم‌گیر اصلی در قضیه مناسبات به‌ویژه در مسائل هسته‌ای چه تصمیمی خواهد گرفت. آیا پای برجام باقی می‌ماند یا آن را کنار می‌گذارد.

شقاقی‌شهری: برخورد و تصمیم طرف ایرانی هم مهم است. ممکن است زمانی آقای ترامپ با ما خوب باشد یا زمانی بد. ممکن است در زمانی من کارهایی انجام دهم که شما از من خوشتان بیاید یا بدتان بیاید. آقای ترامپ هم ممکن است نگاه‌های متفاوت به خاطر عکس‌العمل‌ها و قدرت اقتصادی، مالی و سیاسی ما داشته باشد و اتفاقاتی که ممکن است در منطقه بیفتد، بر نگاه آمریکا به ایران تأثیر مثبت یا منفی بگذارد. ما فقط آمریکا را تحلیل می‌کنیم. ممکن است خانم کلینتون هم با توجه به اتفاقات خاورمیانه نگاه مثبت یا منفی به ما داشته باشد.

نظربلند: باید عملکرد خودمان را هم در نظر بگیریم. بوش هدف نخست حمله‌اش ایران بود. خردورزی طرف ایرانی در آن مقطع بود که از این اتفاق جلوگیری کرد. خانم کلینتون و آقای ترامپ یک طرف قضیه هستند. ابوعلی سینا می‌گفت من از گاو می‌ترسم؛ چون شاخ دارد و شاخ می‌زند. می‌توان گوشت گاو خورد، بدون آنکه در معرض شاخ و ضربات هولناکی که می‌تواند بزند، قرار گرفت. ما اگر بتوانیم قضایا را درست تحلیل کنیم و عملی تحریک‌آمیز نکنیم که بهانه‌ای به دست آنها بدهد و بتوانند در بوق‌های تبلیغاتی‌شان که بسیار قوی است، بدمند که ایران مخل آرامش و امنیت و قوام و دوام ثبات جهان و منطقه است، می‌توانیم از این مراحل گذر کنیم. به نظرم آقای ترامپ در مواردی حتی قابل معامله است و بهتر از خانم کلینتون می‌توان با او کار کرد. او همیشه با پول سروکار داشته و دنبال تجارت و کسب‌و‌کار بوده است. می‌گوید تجارت موجب امنیت و دوستی است؛ بنابراین می‌توان از این در وارد شد.