ابراهیم اصغرزاده:‌جلیلی و احمدی‌نژاد سمبل تفکر براندازانه‌ هستند/تفکر دولت هاشمی، باعث شورش شد

ابراهیم اصغرزاده معتقد است جلیلی و احمدی‌نژاد تهدیدی برای کشور هستند و تا زمانی که این تهدید وجود داشته باشد،‌ ائتلاف اصلاح‌طلبان و میانه‌روها پابرجاست.

کد خبر: ۱۹۹۲

۲۹ تير ۱۳۹۵ / ۱۵:۲۲

به گزارش روز پلاس، نامش با ماجرای تسخیر سفارت آمریکا گره خورده است،‌ حتی اگر نماینده مجلس سوم یا عضو دوره اول شورای شهر تهران باشد باز هم وقتی نام «ابراهیم اصغرزاده» به میان می‌آید اولین تداعی،‌ ذهن را به حوالی چهارراه طالقانی در آبان 58 می‌برد. جایی که ظاهرا خود اصغرزاده دیگر چندان مایل نیست تداعی‌گر او باشد. این استاد علوم سیاسی،‌ اندیشه‌های پویایی داشته تا آنجا که امروز از تعدیل اندیشه‌های چپ در طول سال های بعد از جنگ می‌گوید و اشتباهاتی که به بزرگ شدن دولت انجامیده است. البته اگرچه خودش را نقد می‌کند اما حاضر نیست چپ‌گرایی او در دهه شصت با چپ‌گرایی رئیس جمهور دهه هشتاد مقایسه شود.

او نقدهای جدی به عملکرد دولت‌های نهم و دهم دارد و محمود احمدی‌نژاد را دارای اندیشه‌های چپ‌گرایانه معرفی کرده و حتی او را یک آنارشیست می‌داند که عملکردش به براندازی منجر می‌شود. در موضوع فیش‌های حقوقی نیز معتقد است که دم خروس اصولگرایان بیرون زده است چراکه به گفته او آنها در برابر اختلاس‌ها سکوت کردند و واکنشی به حیف و میل بیت‌المال در خارج از کشور ندارند.

ابراهیم اصغرزاده نقدهایی هم به دولت روحانی دارد اما تاکید می‌کند که در برابر این نقدها سکوت می‌کند چراکه ائتلاف اصلاح‌طلب‌ها و میانه‌روها در راستای منافع ملی است. با او درباره انتخابات سال 76 نیز سخن گفتیم. اصغرزاده می‌گوید که ائتلاف بین هاشمی و خاتمی در سال 76 شکل گرفت و یکی از دلایلش حضور اعضای کارگزاران در کمپین رئیس دولت اصلاحات است.

در «کافه خبر» خبرگزاری خبرآنلاین میزبان این چهره اصلاح‌طلب بودیم که در ادامه مشروح گفت‌وگوی ما با او را می‌خوانید:

***

با جنجالی‌ترین بحث روز یعنی ماجرای فیش‌های حقوقی شروع کنیم. ماجرایی که اگرچه تازه بحران شده،‌ اما بعید است که در همین یکی دو ساله به وجود آمده باشد. به نظر شما برای رسیدن به ریشه‌های این مشکل چه بسترهایی را باید واکاوی کرد؟

مسئله فیش‌های حقوقی، بدخیم‌ترین معضلی است که طی سال‌های اخیر گریبان حکومت را گرفته است. بخشی از آن متوجه دولت به معنای قوه مجریه و بخش دیگر آن مربوط است به کلیت نظام و دستگاه‌هایی که تحت هر عنوان از منابع عمومی تغذیه می‌کنند. اتفاقا وقتی بیشترین مناصب در اختیار اصولگرایان است دامن اصولگرایان را نیز می‌گیرد آن هم بیش از بقیه. پایگاه اجتماعی اصلی اصولگرایان، اصناف، بازار و سرمایه‌داری تجاری است. در سرمایه تجاری، همه چیز تبدیل به کالا می‌شود،‌ حتی اکسیژن هوا، زمین، مسکن ، شغل و مهمتر از همه نیروی کار هم از این قاعده مستثنی نیست و کالاسازی از هر چیزی امکان‌پذیر است. اساس سرمایه‌داری این حق را به فرد می‌دهد که به همه چیز به چشم تجاری و کالاسازی جهت افزایش سود بنگرد. شغل و پست و منصب هم مانند تیولداری در دیدگاه اصولگرایانِ تاجرمآب، چیزی از جنس کسب و کار است. این تفکر کالاانگاری شغل، از طرف جریان محافظه‌کاری به دولت تحمیل شده است. این اندیشه به طور کامل در رفتار دولت احمدی‌نژاد که برخاسته از یک جنبش اصولگرایانه بود، دیده ‌شد. اولین کاری که دولت او انجام داد، انحلال سازمان برنامه و بودجه بود تا با اتصال مستقیم میان مرکزیت تصمیم‌گیر دولتی و میدان اجرا جایی برای برنامه‌ریزی و کارشناسی نگذارد. وقتی منابع مالی دولت و ثروت عمومی با گشاده‌دستی مال خودسازی می‌شود و گفته می‌شود رزق و روزی دست خداست و نابرابری را امری خدادادی و طبیعت ذاتی اجتماع می‌داند کاری از دست منتقدان ساخته نیست. از همین رو، بعید می‌دانم اصولگرایان به لحاظ پایه‌های تجاری و اقتصادی، مشکل زیادی با درآمدهای هنگفت و سنگین داشته باشند، اینها نه برای تولید واقعی ارزش قائلند و نه برای توزیع رانت‌های میلیاردی.

منظور شما کدام طیف اصولگراست؟ اصولگراهای سنتی و طیف بازار که طیف راست این جریان هستند یا آنها که اندیشه‌های مشابهی با احمدی‌نژادی‌ها دارند و طیف چپ جریان را نمایندگی می‌کنند.

در این طیف، چپ بودن به معنای بازتوزیع منابع عمومی و ثروت یا بازتوزیع قدرت نیست، بلکه چپ بودن طیف آقای احمدی‌نژاد ابتکار عمل و مهندسی معکوس برای یک شبه میلیاردر شدن است. در آنی می‌توان منابع بانک‌ها را برداشت و جای دیگر هزینه کرد. می‌توان برنامه و قانون را بوسید و کنار گذاشت و مانند دیوید کاپرفیلد از دیوار تمام کارشناسان و متخصصان عبور کرد. بله از این زاویه، آقای احمدی‌نژاد چپ است. شاید هم فراتر، او یک آنارشیست است. یک انقلابی بدون پرنسیپ است. به خاطر اعتماد به نفسی که دارد می‌تواند بگوید دنبال مدیریت جهان است و با سخنان بی‌باکانه خود منافع ملی کشور را به خطر بیاندازد. گرایش‌های رادیکالی او باب دندان گروه‌هایی است که دچار خلاء معنا شده یا از نوسازی اجتماعی و از دست رفتن امنیت خود به هراس افتاده‌اند.

تحلیل‌ها درباره انگیزه‌ها و نتایج بحرانی شدن فیش‌های حقوقی متفاوت است،‌ برخی می‌گویند که عدو سبب خیر شده و این بحران، فتح بابی برای اصلاح ساختار پرداخت در کشور است و دیگرانی معتقد هستند جنجالی شدن مشکلی را حل نمی‌کند، بلکه سرمایه اجتماعی طبقه حاکم را پایین می‌آورد. از منظر شما اصولگرایانی که دست به افشاگری زدند،‌ چقدر نیت خیرخواهانه داشتند؟

از اصولگرایانی که در برابر خویشاوندسالاری و نوچه‌پروری‌های تیم احمدی‌نژاد سکوت پیشه کرده بودند ولی حالا در مقام مدافع بیت المال یقه چاک می‌دهند و فیش‌های حقوقی نجومی را برملا می‌سازند تعجب می‌کنم. بعید می‌دانم انگیزه‌های خیرخواهانه پشت این ماجرا باشد. دم خروس دائما بیرون می‌زند. بنظرم قصدشان بیشتر تضعیف دولت موجود است.

در طول این چند دهه پس از انقلاب، مبالغ هنگفتی در بخش هایی مانند مراکز تبلیغاتی و صداوسیما هزینه شده و بسیار هم کم‌بازده بوده بگونه‌ای که اکنون بیش از 70درصد مردم ایران ماهواره تماشا می‌کنند ولی این مخارج هیچگاه باعث نگرانی اصولگراها نشده است. خب سوءظن را برمی‌انگیزد. چرا باید شهرداری تهران که حیف و میل در آن بیداد می‌کند یا نهادهای عمومی غیردولتی و یا حقوق مدیران دیگر قوا در سیبل اصولگرایان قرار نگیرد به خصوص شهرداری‌ها که همیشه مورد اعتراض مردم بوده است.

به هر حال، این یکجانبه‌گرایی افشاکنندگان، عرصه را برای دولت تنگ کرده است...

بله البته همینجا بگویم که نیت و انگیزه افشاکنندگان چیزی از مسئولیت دولت برای کنترل فیش‌های حقوقی کم نمی‌کند. در حالی که عموم مردم حقوق‌ ماهانه حدود یک میلیون تومان می‌گیرند، بخش بزرگی از جامعه زیر خط فقر زندگی می‌کند و حقوق‌بگیران در سازمان‌ها و کارخانه‌های مختلف با مشکل حقوق معوقه مواجه هستند، طبیعتا حقوق چند ده میلیون تومانی مدیران به حس محرومیت و شکاف طبقاتی دامن می‌زند. تازه اگر اصل پرداخت حقوق بالا به مدیران ارشد هم قابل قبول باشد این مدیران که استیو جابز و بیل گیتز نیستند که با ابتکار و صلاحیت شخصی به این موقعیت رسیده باشند در نظام اداری ایران بسیاری از مدیران بر مبنای روابط، مرید و مرادی و یا تصادف به پست‌های بالا می‌رسند و نه شایستگی اکتسابی و طی کردن مراتب علمی، به همین دلیل پرداخت حقوق بالا به این اشخاص قابل قبول نیست.

نگاه خصوصی به بیت المال شوق غارت و تعدی به ثروت عمومی را برمی‌انگیزد که خود نوعی سلب مالکیت از توده‌ها بعنوان صاحبان اصلی بیت‌المال است. وقتی مدیر یک شرکت دولتی یا مدیر حوزه عمومی درحالی‌که مردم را به انصراف از یارانه 45 هزارتومانی تشویق می‌کند به خودش اجازه می‌دهد دستمزد چند ده میلیونی در نظر بگیرد به یک نوع سلب مالکیت از عموم مردم دست می‌زند و مهمتر اینکه مشروعیت اخلاقی و انسانی خود را بلاموضوع می‌کند. مدیری که از طبقه متوسط یا پایین آمده و سهم نامتعارفی از کیک اقتصادی را برای خودش برمی‌دارد  آدم ثروت‌اندوز بورژوایی می‌شود که به‌لحاظ موقعیت طبقاتی در تضاد با پایگاه طبقاتی قبلی‌اش قرار می‌گیرد. دیگر خبری از حال آنها ندارد به دیده تحقیر در آنان می‌نگرد و فقرا و محرومین را بازنده و شایسته حذف شدن می‌بیند.

چپ بودن طیف آقای احمدی‌نژاد ابتکار عمل و مهندسی معکوس برای یک شبه میلیاردر شدن است. در آنی می‌توان منابع بانک‌ها را برداشت و جای دیگر هزینه کرد. می‌توان برنامه و قانون را بوسید و کنار گذاشت و مانند دیوید کاپرفیلد از دیوار تمام کارشناسان و متخصصان عبور کرد. بله از این زاویه، آقای احمدی‌نژاد چپ است. شاید هم فراتر، او یک آنارشیست است. یک انقلابی بدون پرنسیپ است

معمولا چنین مدیرانی تحصیل کرده‌ و از خانواده‌های میانی جامعه هستند و تا قبل از پست مدیریت در موقعیت اقتصادی ممتازی قرار نداشته اند. معمولا این مدیرها بدون اینکه عملیات تولیدی یا تجربه موفق اقتصادی پشت سر گذاشته باشند مایلند بسرعت برق و باد از طریق مجاری قدرت،‌ سلسله مراتب بوروکراسی و رانت موقعیت و دسترسی به اطلاعات انحصاری ثروت بادآورده بچنگ آورند. اینها اگر بورژوا هم می‌شوند بورژوای ملی نمی‌شوند. این افراد معمولا ثروتشان را به خارج از مرزها منقل می‌کنند یعنی آن را به مداری بالاتر از چرخه اقتصاد ملی می‌فرستند در بازارهای خارج سرمایه‌گذاری می‌کنند سهام می‌خرند و چرخ تولید دیگران را روغنکاری می‌کنند. برجستگی این انحراف از همان موضوعی برمی‌خیزد که اشاره کردم. یعنی از سال 92 که رکن اصلی سیاست مالی و پولی دولت روحانی انصراف دادن مردم از دریافت یارانه بمنظور انباشت سرمایه ملی بود حالا دیگر نمی‌توانند به مردم بگویند مدیر ما نمی‌تواند ایثار کند و حقوق بالا نگیرد ولی شما لطف کنید یارانه نگیرند.  با اینحال موضوع فیشهای حقوقی آنچنانی نباید مانع از کشف لایه‌های پنهان دزدی‌ها و اختلاس‌های چندهزار میلیاردی دوره احمدی نژاد بشود.

اجازه بدهید بستر این رویداد را با توضیح چهره‌های مختلف یک دولت توضیح دهم. البته از نظر من در این مصاحبه دولت و حکومت یکی است به عنوان هیات حاکمه و قوای محرکه کشور. با این توضیح، دولت چند چهره یا چند کارویژه دارد. اساسا دولت باید انباشت سرمایه داشته باشد تا بتواند کشور را در اهداف اقتصادی جلو ببرد.‌ این یک چهره عمومی دولت است. چهره دیگر چهره زور و اعمال اقتدار است برای اجرای قوانین. برای اینکه مردم نگویند پشمی به کلاه دولت نیست و قانون گریزی نکنند، ناچار است دستگاه‌های اجبارآمیز در اختیار داشته باشد و هزینه آن را هم بدهد. البته دولت‌ها سعی می‌کنند این چهره را بپوشانند و بگویند ما با اقناع و اجماع عمومی،‌ افکار عمومی را به سمت خود جلب می‌کنیم. هزینه‌های دفاعی، امنیتی، پیگیری اهداف سیاست خارجی، حتی هزینه‌های خدمات عمومی نظیر بهداشتی، درمانی و آموزشی را هم می‌توان در همین حوزه طبقه بندی کرد که وجوه محتلف آن در قانون اساسی  پیش بینی شده است.

چهره سوم، چهره ایدئولوژیک است. یعنی دولت باید توجیهی مرامی و مسلکی برای تسلط خود بر اذهان و رفتار جامعه داشته باشد و قدرت انفاذ فرامین او را تضمین کند آن هم بدون اجبار بلکه بر اساس اقناع و پذیرش قلبی. بالاخره کشور ما یک حکومت دینی دارد و این حکومت برای خودش نقشی قائل است به جای زور باید مردم را به اقناع برساند که بدون تهدید خودشان را برای بهشت رفتن آماده کنند. در کنار همه اینها، دولت یک چهره پنهان شده هم دارد که در دولت‌های ایدئولوژیک بیشتر مخفی می‌ماند و در ایران به دلیل شرایط انقلابی و جنگی نحیف شد و به آن چهره خصوصی دولت می‌گوییم. بالاخره هر دولتی پایگاه طبقاتی خاص و حامیان خاصی دارد که مایل است جیب آنها را پر کند.

همه دولتها با آنکه خود را محور آشتی ملی و برایند اتحاد طبقاتی می‌دانند ولی مایلند طبقات و اقشار هوادار خود را تقویت کنند. به فکر منافع خودشان و گروهشان هستند. نگاهی به فهرست مدیران شرکتهای دولتی یا شهرداری‌ها بصراحت این بخش از چهره دولت را نشان می‌دهد در چهره خصوصی، دولتمردها قوانین و مقررات را به‌گونه‌ای دستکاری می‌کنند که اغلب پایگاه اجتماعی دولت تقویت شود یا الیت وابسته به دولت به لحاظ اقتصادی جایگاه ممتازتری پیدا کند. در وجه خصوصی دولت، وقتی منابع عمومی تقسیم می‌شود،‌ سهم یاران دولت بیشتر شود. از منظر همین چهره خصوصی دولت‌ است که می‌توان سراغ دزدی‌ها و اختلاسهای دولت احمدی نژاد رفت یا می‌توان فیش‌های حقوقی نامتعارف را بررسی کرد.

در دولت‌های مختلفی که در ایران روی کار بودند،‌ چهره خصوصی کدامشان پررنگ‌تر بوده است؟

هر دولتی که برخاسته از طبقه خاصی باشد، چهره خصوصی قوی‌تری دارد و هر دولتی که نقش دولت آشتی ملی را داشته باشد منافع خصوصی ضعیف‌تری را پیگیری می‌کند. دولت‌های دارای جهت‌گیری‌ خاص ایدئولوژیک که روبنای سیاسی مطالبات خاص است‌ چهره خصوصی برجسته‌ ‌تری دارند.

تا زمانی که کاندیداهای سال 96 توسط تندروها تهدید می‌شوند، ما اصلاح‌طلب‌ها هیچ کس دیگری غیر از آقای روحانی را به میدان نمی‌آوریم. یعنی تا زمانی که تهدید جلیلی و احمدی‌نژاد یا امثال اینها وجود دارد،‌ گزینه قطعی ما آقای روحانی است، اما اگر این تهدید برداشته شود، شرایط فرق می‌کند

اما در دوران پسا انقلاب و پساجنگ که ملت فداکاری کرده و خون زیادی از بدن جامعه رفته است انتظار از دولت‌ها این است که منافع جمهور مردم را فارغ از طبقه و نژاد و قومیت در نظر بگیرند و رئیس دولت، رئیس «جمهور» مردم باشد و نه فقط رئیس «جمهوری» یا رییس یک سازمان اداری به نام ریاست جمهوری. گاهی ممکن است شخصی بقدرت برسد که بی‌عدالتی و نابرابری را امری ذاتی دین و خدادادی بداند. در جامعه ما روحانیون و اصولگرایانی وجود دارند که معتقد هستند نابرابری و اختلاف طبقاتی ذاتی اسلام است. این افراد از اول انقلاب هم بوده‌اند و معتقد هستند که اندیشه‌های برابری‌خواهانه، مارکسیستی است. ممکن است این افراد بر اساس مکانیزم انتخابات و اتفاقا روی شانه‌های طبقات محروم و فقیر هم به قدرت برسند و رئیس‌جمهور شوند اما طبق قانون اساسی که میثاقی ملی است حتی اگر کسانی که به بی‌عدالتی معتقد هستند، رئیس‌جمهور شوند باید در جایگاه دولت آشتی ملی و آشتی طبقاتی قرار بگیرند و منافع تمام گروه‌ها را در نظر بگیرند. انقلاب ایران، یک انقلاب عموم خلقی بود و قانون اساسی آن هم برآمده از اندیشه های عدالت خواهانه بوده است. هم شهری‌ و روستایی، هم زن و مرد، پیر و جوان و هم کارگر و طبقه متوسط و طبقات بالادستی دست در دست هم در برابر استبداد ایستادند و حالا خوب نیست عده‌ای بیشتر منتفع شوند و اکثریتی محروم از مواهب انقلاب بمانند.

سهم کولبرانی که در مرزها به دلیل فقر و نداری مجبورند با حمل وسایل قاچاقی مانند یخچال یا ماشین لباسشویی به درآمدی نزدیک 50 هزار تومان برسند یا سهم جوانان بلوچی که در کپرها تحصیل می‌کنند با سهم مرکزنشینان متنعم که از بیشترین خدمات بهره میبرند واقعا یکی است؟ در حالی که همه قرار است با هم چه بله حاظ حقوقی و چه به لحاظ دراختیارگرفتن فرصتها برابر باشند. به لحاظ شناسنامه‌ای همه متعلق به این آب و خاکند و دولت باید حافظ منافع همه باشد.

دولت آقای احمدی‌نژاد به رغم شعارهایی که در حمایت توده‌ها می‌داد دارای عملکردی تبعیض آمیز بود. گروه‌های خاصی از آن بهره بمراتب بیشتری می‌بردند، تعداد پورشه‌ سواران نشان می‌داد که یک طبقه نوکیسه‌ای شکل گرفته که بیشترین استفاده را از رانتهای توزیع شده و امتیازات دولتی می‌برند. از این رو، دولت آقای روحانی در معرض امتحانی سخت قرار گرفته است. روحانی همانطور که در دستیابی به برجام و توافق با گروه 1+5 شفاف و متبحرانه عمل کرد و افکار عمومی را پشت‌سر خودش کشاند و رضایت عمومی را جلب کرد باید در مبارزه با انحرافات اقتصادی و فساد سیستماتیک هم شفاف عمل کند. فساد سیستماتیک از اینجا شروع می‌شود که دولت هنگ آسا دائما بزرگ می‌شود و کسانی که وابسته به دولت هستند حق بیشتری برای خود از ثروت ملی قائل می‌شوند از این رو دولت غول و عظیم الجثه می‌شود که درآمدهای خود را می‌بلعد.

شروع به کار دولت روحانی برای مقابله با فیش‌های نجومی چطور بوده است؟

به نظر می‌رسد دولت آقای روحانی در ابتدا از رقیب رودست خورد ولی دارد در ماجرای فیشهای حقوقی نجومی کم کم واکنش های خوبی نشان می‌دهد. مشکل دولت تنها حقوق مدیرانش نیست بلکه مشکل بخش پنهان شده اقتصاد است که حتی برای دولت هم قابل شناسایی نیست. آقای روحانی می‌دانست که بخش قابل توجهی از اقتصاد زیر زمین است و باید به روی زمین بیاید. اشاره من از اقتصاد زیرزمین،‌ مثلا به گروه‌های زیادی است که مالیات نمی‌دهند. حاجی بازاری را می‌بینیم که حتی روی پیشانی‌اش پینه بسته اما دنبال این است که آشنایی در گمرک پیدا کند تا کالایش را بدون پرداخت حقوق گمرکی از مرز رد کند. فرار مالیاتی در کنار وجود اسکله‌های قاچاق به رونق اقتصاد زیرزمینی دامن زده است. گردش مالی این اقتصاد پنهان چیزی حدود 25 میلیارد دلار است و این خیلی وحشتناک است.

از اصولگرایانی که در برابر خویشاوندسالاری و نوچه‌پروری‌های تیم احمدی‌نژاد سکوت پیشه کرده بودند ولی حالا در مقام مدافع بیت المال یقه چاک می‌دهند و فیش‌های حقوقی نجومی را برملا می‌سازند تعجب می‌کنم. بعید می‌دانم انگیزه‌های خیرخواهانه پشت این ماجرا باشد. دم خروس دائما بیرون می‌زند

دولت آقای روحانی از همان ابتدا باید در کنار سیاست خارجی به شفافیت اقتصادی نیز اولویت می‌داد. دولت فکر می‌کرد که تصویب برجام،‌ موتور محرکی است که اقتصاد را به راه می‌اندازد اما همین اقتصاد پنهان در برابر برجام صف آرایی می‌کند برای اینکه از تحریم‌ها سود می‌برد.

سوال من به طور مشخص درباره فیش‌های حقوقی بود،‌ شرایط کنونی مانند یک نقطه عطف است که دارد روند بازی را عوض می‌کند.

اهمیت فیش‌های حقوقی به این دلیل است که تمامی آحاد جامعه و تک تک سلولهای اجتماع را درگیر می‌کند. چون تمامی خانواده‌ها این فیش‌ها را با میزان درآمد خودشان مقایسه می‌کنند. خانواده‌هایی که درآمد اندکی دارد و اعضای آن به سمت چندشغله بودن می‌روند تا تراز خانواده را تنظیم کنند و ورودی و خروجی خانواده را به حالت متعادلی برساند، خودشان را مقایسه می‌کنند. گویی در این مدت دولت چیزی را پنهان کرده بوده. در حالی که اگر دولت یا حکومت معتقد است یک مدیر این شایستگی را دارد که چند برابر یک کارشناس حقوق بگیرد،‌ باید بتواند این را در جامعه هم توجیه کند. باید همه به این اطلاعات دسترسی داشته باشند. آزادی دسترسی به اطلاعات در کشور ما قانون است اما متاسفانه یک قانون دیگر هم داریم که به هر نهادی اجازه می‌دهد که مصوبه خودش را محرمانه تلقی کند. بنابراین جلوی دسترسی به اطلاعات گرفته می‌شود.

دولت آقای روحانی از ابتدا می‌بایست بین سیاست خارجی و سیاست داخلی و بین اقتصاد و امنیت رابطه منطقی برقرار می‌کرد و به مردم می‌گفت امنیتی که در کشور هست هزینه‌ای دارد. برای اینکه اقتصاد شکوفا شود، باید در کنار آن اشتغال ایجاد کنند تا از رکود خارج شوم. دولت متوجه می‌شد که نیاز به شفاف‌سازی دارد چون خود آقای روحانی گفته بود که در طول 100 روز به مردم گزارش می‌دهد و اتفاقا بسیار کار خوبی کرد و در روز صدم اعلام کرد که هنوز در حال آواربرداری هستند و گزارشی از مفاسد دولت قبل ارائه کرد که بسیار ارزنده بود و با مردم همدلی ایجاد می‌کرد و پایگاه اجتماعی دولت را تقویت می‌کرد و مردمی که فکر کنند دولت به آنها همراه است و به آنها اطلاعات می‌دهند، حاضرند در مشکلات همراهی می‌کنند. اما اگر پرده پوشی صورت بگیرد و بخش‌هایی از اقتصاد که پنهان هستند شفاف نشود، دیگر پذیرفته‌شده نیست.

هنوز هم دیر نشده. همین فیش‌های حقوقی بهانه خوبی است که استراتژی دولت برای شفاف‌سازی و شیشه‌ای شدن بخش اقتصادی حکومت فعال شود. البته کل حکومت باید شیشه‌ای شود،‌ نمی‌شود بگوییم وزارتخانه‌ها و دستگاه‌های اجرایی شیشه‌ای شود ولی دستگاه قضا، پارلمان یا شهرداری‌ها مصون باشند. همین الان تاجیکستان پرونده‌ای علیه کمیته امداد را اعلام کرده است، خب کمیته امداد باید ماجرا را شفاف کند که در آنجا چه کار می‌کند؟

شما در مجلس سوم، نماینده بودید. آیا در انجام وظیفه نظارتی نمایندگی، با فیش‌های مشابهی برخورد کردید؟

آن زمان هنوز درکشور دوران پساانقلاب شروع نشده بود. در آن دوران، ارزش‌های انقلابی، جنگ و ایثارگری هنوز معیارها و هنجارهای عمومی جامعه بود. وقتی در سال 1367 به مجلس رفتیم جنگ بود و بعد از آن تا برآمدن دولت آقای هاشمی رفسنجانی، دولت مهندس موسوی سرکار بود که نگاهش کاملا دفاع از طبقات محروم بود. وقتی دولت آقای هاشمی مستقر شد، سیاست‌های اقتصادی دولت به‌گونه‌ای شد که از نظر ما آثار تضعیف‌کننده‌ای را بر طبقات پایین جامعه می‌گذاشت. همان زمان هم بحثی در مجلس سوم با موضوع اشرافیت مدیران مطرح شد و ما به عنوان جریان چپ این اشرافیت را نقد می‌کردیم. می‌گفتیم اگر دولت می‌خواهد خصوصی سازی کند یا استقراض خارجی انجام دهد باید روشن کند که دارایی های دولتی به چه گروه و نیرویی منتقل می‌گردد و محل مصرف اینها چگونه تعیین می‌شود و چه گروه‌هایی از آن بهره می‌برند.

خصوصی سازی تبدیل به اختصاصی سازی شد گرفتن وام‌ خارجی اگر برای راه اندازی تولید بوده باشد از نظر ما مشکلی نداشت اما اگر بخشی از آن به چرخه تجارت و واردات و افزایش مصرف می انجامید و زندگی تجملاتی و مصرف زدگی را برمی انگیخت بدون آنکه تولیدی در کار باشد مناسب نبود. بخشی از درآمد ارزی صرف سفرهای خارجی شد، مقبول نبود. سیاست‌های پولی دولت هاشمی منجر به تورم لجام گسیخته شد و مشکلاتی به وجود آورد تا آنجاکه ماه عسل جناح راست با هاشمی خیلی بطول نیانجامید. اعتراضات زیاد شد در برخی شهرها شاهد شورش‌هایی بودیم. و ناچار شدند، تا خود سیاست تعدیل را هم تعدیل کنند.

دولت آقای روحانی در ماجرای فیش های حقوقی در ابتدا از رقیب رودست خورد ولی دارد کم کم واکنش های خوبی نشان می‌دهد. مشکل دولت تنها حقوق مدیرانش نیست بلکه مشکل بخش پنهان شده اقتصاد است که حتی برای دولت هم قابل شناسایی نیست

با این حال، ما یعنی جریان چپ وقتی از مجلس سوم عبور کردیم و به دوره‌های بعدی رسیدیم، اندیشه‌های خود را در زمینه سیاست خارجی و جهت گیری اقتصادی اصلاح و ترمیم کردیم یعنی جریان چپ دست به اصلاحات در تفکرش زد. ما دولت را موتور محرک توسعه می‌دانستیم و فکر می‌کردیم دولت قدرتمند، دولتی است که بزرگ باشد و مسئولیت تمام توسعه را بدوش بکشد و این یک اشتباه تاریخی بود که مجموعا جریان چپ در دوران انقلاب انجام داد. جریان چپ بدون اینکه عدالت اجتماعی را ایجاد کند، اجازه داد که دولت بیش از اندازه بزرگ شود. بعد از برآمدن دولت آقای هاشمی رفسنجانی و اشتباهاتی هم که آن دولت داشت، همزمان با دولت دوم هاشمی، جریان چپ هم به اشتباهاتش پی برد و شروع به اصلاح مسیر خود کرد. در نهایت هم جریان هاشمی و هم جریان چپ دست به اصلاحاتی در اندیشه خود زدند.

جریان چپ در دنیا هم شکست خورده بود. آن زمان اتحاد جماهیر شوروی فروپاشیده بود و پشت سر آن هم، کشورهای بلوک شرق فروپاشیدند و به کل اندیشه مبتنی بر دولت متمرکز فروپاشید و این اندیشه که دولت بر اساس برنامه‌های کلان کشور را به توسعه برساند، دچار انتقاد شد و دربرابر اندیشه‌هایی که می‌گفتند دولت کوچک شود، رقابت ایجاد شود و بازار آزاد موتور محرکه اقتصاد باشد، بیشتر رونق گرفت. این اندیشه‌ها در داخل ایران هم بازتاب داشت و جریان چپ دست به اصلاحی در اندیشه‌هایش زد.

دولت هاشمی نیز از افسانه های نئولیبرالی دست برداشت. بنابراین به نوعی تعدیل هم در بدنه دولت آقای هاشمی صورت گرفت و هم نوعی تعدیل در اندیشه گروه‌های چپ و اینجا بود که نقطه تلاقی این دو جریان، یعنی انتخابات سال 76 را رقم زده شد. جریان اصلاحات به نوعی هم منتقد سیاست‌های تعدیل اقتصادی هاشمی بود و هم ادامه دهنده سیاست‌های اقتصادی تعدیل شده او.

اما جریان اصلاحات به نوعی با تقابل با آقای هاشمی رای آورد. دست کم در افکار عمومی چنین بازتابی داشت. به نظر می‌رسید سال 84 اصلاحات و جریان آقای هاشمی به هم رسیدند و در سال 76 آقای هاشمی بیشتر به آقای ناطق نوری نزدیک بود.

از پایان مجلس سوم، شعار جریان محافظه‌کار این شد که «دشمن هاشمی، دشمن پیغمبر است». در آن زمان،‌ هاشمی در طبقه‌بندی جریان جامعه روحانیت مبارز و اصولگراها دیده می‌شد اما به لحاظ فرهنگی و اجتماعی نوآوری‌هایی داشت، به لحاظ سیاسی نه. دولت آقای هاشمی توسعه سیاسی را قبول نداشت و معتقد بود که ما خیلی به احزاب و همینطور به فضای باز سیاسی هم نیاز نداریم. ابتدا باید اقتصاد پیشرفت کند و وقتی ما نرخ رشد اقتصادی را بالا بردیم، بعد از آن دموکراسی و آزادی‌های سیاسی و توسعه سیاسی خواهد آمد. بنابراین ما از این نظر با هم اختلاف داشتیم ولی در بزنگاه دوم خرداد76 آقای ناطق نوری سنبل تمامی جریان اصولگرا بود و آقای خاتمی سنبل تمامی نیروهایی بود که وضع موجود را برنمی‌تافتند و به دنبال تغییر بودند. بنابراین آقای خاتمی مظهر تغییر و ناطق نوری مظهر ثبات وضع موجود شد و مردم به پای صندوقی کشیده شدند که باید به پای حفظ وضع موجود و تغییر وضع موجود رای می‌دادند. و مردم در دوم خرداد76، به یکی از مهمترین تصمیم‌گیری‌های سرنوشت خودشان در طول سالهای پس از انقلاب و شاید هم طراز انقلاب دست زدند و آن این بود که ناگاه برخلاف تمام توصیه‌های حکومتی و تمام کلیشه‌سازی‌هایی که نشان می‌داد آقای ناطق نوری ادامه دهنده دولت هاشمی رفسنجانی و وضع موجود هست، به او 7میلیون نفر رای دادند و آنهایی که دنبال تغییر بودند 20میلیون رای آوردند و این به لحاظ سیاسی یک زلزله بسیار بزرگ بود که بعدا بر سرنوشت جریانات سیاسی در کشور تاثیر گذاشت. یعنی یک فضای دوقطبی در کشور ایجاد کرد. یک طرف طرفدار اصلاحات و معتقد به اجرای برنامه‌هایشان بودند و در مقابل آنها جبهه‎ای شکل که گرفت که کارشکنی می‌کرد و چوب لای چرخ جریان اصلاحات می‌گذاشت.

آن زمان شخص هاشمی رفسنجانی در برابر این جریانی که تازه شکل می‌گرفت موضعی داشت؟

ایشان به لحاظ شخصی حامی آقای خاتمی بود. یعنی آقای خاتمی را برای ریاست جمهوری قبول داشت اما معتقد بود رشد اقتصادی مقدم بر نوسازی سیاسی است. ولی حامی خاتمی بود.

حتی بیشتر از آقای ناطق؟

من جزئیات این را نمی‌دانم، ولی اگر ما آقای هاشمی را پدر معنوی کارگزاران بدانیم و کارگزاران را یک جریان سیاسی تکنوکرات بدانیم که به هر حال زیر چتر حمایت آقای هاشمی قدرت سیاسی پیدا کرده بودند و بخشی از مدیران دولتی را سازمان می‌دادند، دیدیم که این افراد به کمپین آقای خاتمی پیوستند و وقتی اینها به این کمپین پیوستند یعنی نظر هاشمی هم آقای خاتمی است. ولی افکار عمومی مردم آقای خاتمی را محصول یک نوع تغییر رفتار می‌دانستند. مثلا روزنامه سلام و حتی مجله ایران فردا که متعلق به مهندس عزت الله سحابی بود و آن زمان تیراژ خیلی بالایی داشتند و صحبت‌هایشان نقد سیاست‌های تعدیل و نقد سیاست‌های دولت مستقر بود. بنابراین به نظر می‌رسد تاثیرگذاری نیروهای روشنفکر جامعه و نیروهای چپ در سرنوست انتخابات دوم خرداد 76 به مراتب بیشتر از گروه کارگزاران و هاشمی رفسنجانی بود ولی به این حال یک نوع ائتلاف بین اینها شکل گرفت و بعد هم که دولت آقای خاتمی تشکیل شد این وحدت حفظ شد. و اتفاقا این وحدت بعدها مورد نقد قرار گرفت؛ در 1384، یعنی 8سال بعد از انتخابات76 و برآمدن احمدی‌نژاد، بعضی‌ها به ائتلاف اصلاح طلبان و نیروهای میانه‌رو از زاویه اقتصادی انتقاد کردند و گفتند سیاست‌های اقتصادی دولت اصلاحات، به رغم اینکه دستاوردهای زیادی در شاخص‌های کلان اقتصادی مثل رشد اقتصادی یا کاهش تورم یا ایجاد اشتغال داشته، اما در کل به خاطر نادیده گرفتن طبقات پایین دستی و مردم، شرایطی را ایجاد کرده که توده‌های مردم را از خودش فراری داده و آنها به سمت یک نیروی موهوم و یک رابین هود ناشناخته رفتند که ادعای عدالت اجتماعی داشت.

به فضای امروز برگردیم و انتخاباتی که پیش روست. رفتارهای این روزهای احمدی‌نژاد نشان می‌دهد که می‌خواهد وارد انتخابات شود. به نظر شما احتمال دارد اصولگراها دوباره از او حمایت کنند؟

احمدی‌نژاد یا جلیلی یا کسی مثل اینها...

این دو را یکی می‌بینید؟

کارکرد سیاسی هر دو یکی است. این دو برهم زننده مسیر طبیعی انقلاب برای سازش و سازگاری با نظام بین المللی بودند. یعنی جلیلی و احمدی‌نژاد و کسانی که شبیه اینها فکر می‌کنند با مسیر طبیعی اینکه نظام جمهوری اسلامی در نظام بین‌المللی دارای نقش و کارکرد مثبتی شود مخالفت می‌کنند. تحریم‌ها محصول ماجراجویی و عملکرد همین اندیشه بود یعنی اندیشه ای که معتقد بود ما باید مثل کره شمالی عمل کنیم و به سمت کره جنوبی نرویم. کره شمالی مستقل از دنیا هر چه خواسته در انرژی هسته ای به دست آورده، در صورتی که ژاپن یا کره جنوبی به خاطر سازگاری با نظم بین المللی ناچار شدند صنایع تسلیحاتی را کنار بگذارند. بنابراین آن اندیشه، اندیشه‌ای است که معتقد است تحریم هیچ مشکلی ندارد و در ابتدای دولت احمدی‌نژاد می‌گفتند تحریم بی‌اثر است و اصلا تحریمی صورت نمی‌گیرد، بعد می‌گفتند اگر باشد هم اثر ندارد و کاغذپاره است. آن نوع تفکر به این معتقد است که ما بدون توجه به شرایط منطقه ای یا منافع ملی می‌توانیم فقط براساس منافع ایدئولوژیک خودمان تصمیم بگیریم و حرکت کنیم. جاده پیشرفت ما یکطرفه و جدا از همکاری و همسویی با نظم بین المللی است.

به نظر شما در جامعه امروز این اندیشه هنوز بین مردم خریدار دارد؟

نباید داشته باشد چون رای آقای جلیلی 4میلیون نفر بود. آقای جلیلی در انتخابات 92 از یک تریبون ملی استفاده کرد و حرف‌های خودش را زد و حتی نیروهای رادیکال و تندرو از او حمایت کردند و در نهایت 4میلیون رای آورد.

ولی این دو نفر با هم فرق دارند. احمدی‌نژاد شناخته شده‌تر و محبوب‌تر است.

آقای احمدی‌نژاد به لحاظ تاثیرگذاری در جامعه موفق‌تر است، بالاخره او هشت سال رئیس جمهور بوده و در مساله یارانه‌ها یا عملکردهایی که در سفرهای استانی داشته مورد شناخت اکثریت جامعه است، پس قطعا این دو با هم فرق دارند. ولی هر دو یک نوع تهدید برای کشور تلقی می‌شوند و به همین دلیل جریان اصلاح طلب و جریان اصولگرای میانه که برای خودشان مصالح کشور و منافع ملی کشور را در اولویت قرار می‌دهند، در مقابل این تهدید به وحدت می‌رسند. در حقیقت ما جریانی که از نظر ما شبه‌برانداز است، یعنی جریانی که می‌خواهد نظم و روندهای موجود را بهم بزند، چه منتهی الیه راست و چه منتهی الیه چپ باشد، را نمی‌پذیریم و آن را مخل وضع موجود می‌دانیم. به نظر ما آقای جلیلی و آقای احمدی‌نژاد هر کدام از زوایای مختلف سمبل یک نوع تفکر براندازانه هستند. نه اینکه با اسلام دربیفتند، چون اتفاقا شعارشان اسلام و انقلاب است ولی نوع نگاهشان به نظم موجود یک نوع نگاه آنارشیستی است.

آزادی دسترسی به اطلاعات در کشور ما قانون است اما متاسفانه یک قانون دیگر هم داریم که به هر نهادی اجازه می‌دهد که مصوبه خودش را محرمانه تلقی کند. بنابراین جلوی دسترسی به اطلاعات گرفته می‌شود

من یک چیز دیگر را به لحاظ استراتژیک می‌گویم. وقتی از نظر ما وجود یک تفکر خطر یا تهدید تلقی می‌شود، بنابراین ما می‌توانیم دست از یک سری اصول یا یک سری ارزش گذاری‌ها برداریم و دست به ائتلاف بزنیم. بنابراین اتفاقی که در این چند سال می‌بینید می‌افتد و بین اصلاح طلب‌ها و نیروهای معتدل و اصولگراهای میانه ائتلافی شکل می‌گیرد، در مقابل یک تهدید است. تا زمانی که این تهدید وجود دارد این ائتلاف و اتحاد هم وجود خواهد داشت و به لحاظ استراتژیک هم خوب است. بنابراین اصلاح طلبان باید با اصولگراهای معتدل یا در حقیقت جریان میانه مثل خود آقای روحانی یا آقای لاریجانی و ... که اصلاح طلب نیستند ولی کارویژه‌هایشان در جامعه ضد تندروی و ضد جریان آنارشیست است،  به وحدت برسند. به همین دلیل هم بود که ما در مجلس فراکسیون امید را به فراکسیون اصلاح طلب‌ها ترجیح می‌دادیم. می‌خواستیم فراکسیون امید ترکیبی از همه نیروهایی باشد که در مقابل راست افراطی دارای مواضع هستند.

برنامه اصلاح طلبان برای انتخابات ریاست جمهوری سال 96 چیست؟ اکثر صداهایی که در این جریان شنیده می‌شود حمایت از روحانی است اما زمزمه‌هایی نیز از پروژه عبور از روحانی وجود دارد.

ما حامی دولت آقای روحانی هستیم. من معتقدم تا زمانی که کاندیداهای سال 96 توسط تندروها تهدید می‌شوند، ما اصلاح‌طلب‌ها هیچ کس دیگری غیر از آقای روحانی را به میدان نمی‌آوریم. یعنی تا زمانی که تهدید جلیلی و احمدی‌نژاد یا امثال اینها وجود دارد،‌ گزینه قطعی ما آقای روحانی است،‌ اصلاح طلبان اندیشه افراطی طرفداران خلع ید از جمهوریت و صندوقهای رای را هنوز بزرگترین تهدید علیه انقلاب و نظام می‌شناسند. همان تفکری که از اول انقلاب آمده و معتقد بود جمهوری اسلامی زائده ای بر اسلام است و باید با حذف آن به سمت حکومت اسلامی برویم و یک حکومت صد در صد ایدئولوژیک تشکیل بدهیم. الگوی ما همین الگوی انتخابات سال 92 و حمایت از دولت روحانی است. اما به محض اینکه آن تهدید برداشته شود بحث رقابت می‌تواند جدی‌تر شود.

فراکسیون امیدی که در مجلس شکل گرفته نمود ضعیفی دارد. مثلا ما می‌بینیم که خانم حسینی از تریبون مجلس از منافع فردی‌اش دفاع می‌کند. این اتفاق شاید لزوم شکل‌گیری پارلمان در سایه را تقویت کند تا اگر اصلاح طلبان در مجلس آنقدر قوی و پخته نیستند، اصلاح طلبان بیرون مجلس آنها را حمایت کنند. شکل گیری این پارلمان در دستورکار اصلاح‌طلبان قرار دارد؟

چون ما سیستم حزبی نداریم ولی پارلمان داریم، کاملا این خلاء مشهود است که مجلس کارآمد نیست. ناکارآمدی آن هم همین که الان یک ماه از عمر آن می‌گذرد و حوادث بسیار مهمی بیرون و داخل کشور رخ داده، مشخص شده است چراکه ما می‌بینیم که در مجلس تحرک لازم وجود ندارد. اول مطبوعات و کف خیابان و جاهای دیگر مباحثی مطرح می‌شود و بعد مجلس به دنبال آن می‌دود. این نشان می‌دهد که ضعفی وجود دارد. تصمیم‌گیری، فوریت و ابتکار عمل در هر مجلسی نشان می‌دهد که پارلمان چقدر زیرساخت‌های حزبی دارد. تنها کشوری که در دنیا پارلمان دارد ولی حزب ندارد ایران است. حزب همان چیزی است که شما می‌گویید، در حقیقت لجستیک فکری و اندیشه‌ای و برنامه‌ای نمایندگان است. این کار الان به صورت جبهه ای و مجازی باید صورت بگیرد یعنی به جای اینکه یک موضوعی در ابتدا در تلگرام و فیس بوک مهم شود و بعد به نماینده مجلس کشیده شود، چرا نباید ابتدا در سلول‌های حزبی و جلسات مختلف حزبی پخته شود بعد در اختیار مجلس قرار بگیرد. از این لحاظ من هم مدافع حرف شما هستم.

ما برای تقویت مجلس و تقویت همه نماینده‌های مجلس، به این نیاز داریم که سازوکاری بیرون از مجلس شکل بگیرد. دموکراسی فقط انتخابات نیست، اشکال این است که همه ما مردم را در هر دوره دو ساله یا 4ساله پای صندوق‌های رای می‌آوریم و از فردای انتخابات دوباره همه چیز رها می‌شود تا نوبت بعدی بسیج کردن مردم و قطبی کردن جامعه و بعد باز رها می‌شود. واقعا این چیز خوبی نیست. بخشی از دموکراسی این است که تمام لوازم آن را به کار بگیریم. دموکراسی عبارت از تکثر و پلورالیسم قدرت و سهیم کردن و مشارکت مردم در تمام تصمیم‌گیری‌ها است. اما اتفاقی که در عمل می‌افتد این است که ما حزب نداریم و پارلمان‌مان قوی نیست؛ منظورم تنها نماینده‌های این دوره نیست، این مجلس خوب است و به کمک دولت می‌آید، منظورم کارویژه‌های پارلمانی است. حزب در دو بعد قانونگذاری و نظارتی مفید واقع می‌شود، ولی الان خیلی‌ها در خیابان خودشان قانون می‌گذارند. حزب الله لبنان یک کلمه به حرف مجلس ما گوش نمی‌دهد و مجلس هم نمی‌داند چقدر پول به حزب الله تزریق می‌شود، خب این نشان می‌دهد که اصلا معلوم نیست مجلس کجای بازی هست. پارلمان الان نمی‌تواند بودجه وزارت اطلاعات را کنترل کند و ... اینها نشان می‌دهد که پارلمان جایگاه اصلی نظارت خودش را ندارد.

با این شرایط اصلاح طلب‌ها تشکیل پارلمان در سایه را در دستور کار خود دارد؟

اصلاح طلب‌ها این مساله را خیلی وقت است که مد نظر دارند. برایشان بازسازی جبهه اصلاحات ترجیح داشت. اگر یادتان باشد در همان ابتدای دولت اصلاحات هم مساله پارلمان اصلاحات مطرح بود. چیزی شبیه به کنوانسیون‌های امریکا  یا لویی جرگه در افغانستان. یعنی کنوانسیون‌های درون حزبی یا تشکیلات شیخوخیت محور درون جبهه ای و در سطوح شهرها و روستاها. حوادث پس از انتخابات 88 و شرایط انتخابات92 ایجاب می‌کرد که اصلاح طلبان منافع ملی را بر منافع حزبی ترجیح دهند با نیروهای میانه‌تر وارد ائتلاف شدند و از بازسازی درونی بازماندند. قطعا بازسازی سازمان رای و تشکیلات فراگیر خیلی خوب است. با این حال اصل برای جبهه اصلاحات حفظ ائتلاف با نیروهای اعتدالی بخصوص نزدیکان هاشمی و روحانی است و نمی‌خواهند این اتحاد عمل شکست بخورد. بنابراین تشکیل پارلمان در سایه بایستی نیم نگاهی به تاکتیکهای اتخاذ شده داشته باشد.

‌یعنی منتظر باشیم که این اتفاق همزمان با مجلس دهم بیفتد؟

این اتفاق در یک اندازه کوچکتری در انتخابات94 شکل گرفت. یعنی سازمان رایی راه افتاد که برآیندی از نیروهای اصلاح‌طلب و معتدل جامعه بود و حتی لابی‌ها و گفت و گوهایی هم با طیف نزدیک به آقای لاریجانی هم صورت گرفت. وقتی آقای لاریجانی را در لیست می‌گذارند همین معنا را می‌دهد که پس آن لویی‌جرگه یا آن سازمانی که می‌گوید من نقش پارلمان درون جنبش اصلاح طلب را دارم، شکل گرفته است. به این دلیل که تقریبا ما شاهد بودیم که لیست اصلاح‌طلبان در سراسر کشور تقریبا یک دست هم بود و لیست دومی وجود نداشت.

‌این پارلمان در سایه باید در طول مجلس نیز تداوم داشته باشد؟

بله و باید برنامه داشته باشد. این بحث است که برای برنامه ریزی و دخالت کردن، آیا آن سازمان رای کفایت می‌کند که به یک سازمان ممتد تبدیل شود.

یکی از انتقادهای دیگری که می‌گویند فراکسیون امید خیلی قوی نیست، لیدر این فراکسیون است. اگر اصلاحات را یک منشور یا چندضلعی در نظر بگیریم آقای عارف کجا قرار می‌گیرد؟

به هر حال اصلاحات در خلاء که شکل نگرفته، تاریخ دارد و این تاریخ و عملکرد باعث شده شخصیتی مثل خاتمی تبدیل به لیدر اصلاحات شود و موقعیت ممتازی را به دست بیاورد که وقتی تکرار می‌کنم را می‌گوید، تکرارش مثل پس لرزه‌هایی تا منتهی الیه جامعه پیش می‌رود. به نظر می‌رسد این موقعیت ممتاز آقای خاتمی، آقای هاشمی رفسنجانی یا حتی آقای روحانی یا خود آقای ناطق نوری -این افراد را به این دلیل می‌گویم که هر کدام محصول یک واقعه تاریخی با پیش‌زمینه روشن هستند- آقای روحانی و آقای هاشمی به نظر می‌رسد از یک پایه اجتماعی مشخصی برخوردارند.

آقای خاتمی چهره‌ای است که تقریبا تمام جریانات اصلاح‌طلب و نوگرا را پوشش می‌دهد. ما الان کمتر نقدی در جبهه اصلاحات نسبت به آقای خاتمی می‌بینیم. بنابراین در هرم اصلاحات تمام این افراد خودشان را باید جا بدهند. برای ما وجود آقای عارف در مجلس ذی قیمت است به خصوص اگر فراکسیون امید قادر به تاثیرگذاری باشد و بتواند نقش خوبی را در مجلس داشته باشد که هم به بازسازی چهره خود آقای عارف کمک می‌کند هم به بازسازی چهره اصلاح‌طلب‌ها. ولی فعلا اصلاح طلبان عمود خیمه سیاسی شان تفکر، اندیشه و منشی است که خود آقای خاتمی داشته. به نظر می‌رسد تقریبا تمام جریاناتی که در اصلاحات هستند و طیف گسترده ای را شامل می‌شوند، از اصلاح طلبانی که عدالت محور هستند تا اصلاح طلبانی که آزادیخواه ترند یا حتی نیروهای همسایگی ملی مذهبی‌ها به نقش خاتمی اعتماد دارند، یعنی منتهی الیه چپ اصلاح طلب‌ها که اینها نه تنها در داخل کشور بلکه حتی در خارج از کشور هم هستند، محوریت آقای خاتمی را پذیرفته‌اند. اپوزیسیونی را شما می‌توانید پیدا کنید که منافع ملی کشور را بر مسائل دیگر ترجیح بدهد حتی چپ مارکسیست باشد ولی منافع ملی را بر منافع ایدئولوژیک خودش ترجیح می‌دهد این می‌تواند اصلاح طلب تلقی شود.

هاشمی به لحاظ شخصی حامی آقای خاتمی بود. یعنی آقای خاتمی را برای ریاست جمهوری قبول داشت اما معتقد بود رشد اقتصادی مقدم بر نوسازی سیاسی است

اگر یک استاد دانشگاه ایرانی که در خارج از کشور است و انتقادهایی هم به حکومت دارد ولی این انتقادها به هیچ وجه مانع از دفاع او از منافع ملی کشور نمی شود و می‌ایستد و از منافع مالی کشور حمایت می‌کند از نظر ما یک چهره اصلاح‌طلب تلقی می‌شود و من دست دوستی به سمت او دراز می‌کنم. در مورد مرز منتهی الیه راست هم تا جایی که جلو می‌رویم که هر نیروی محافظه کار در داخل کشور که انقلابی عمل نکند، از نظر من هم قابل احترام و هم قابل ائتلاف هستند و می‌شود با آنها همکاری کرد. این همکاری وجه ملی ما را نشان می‌دهد. یعنی اصلاح طلبان فارغ از اندیشه‌های اصلاح طلبی؛ در اندیشه اصلاح طلب هستند در عمل میانه رو؛ این استراتژی است که اصلاح طلب‌ها در چند سال اخیر است.

پس در عمل شما از برآورد عملکرد در مجلس راضی هستید؟

راهی جز این نداریم. یعنی وضعیتی که به آن رسیدیم وضعیتی است که شورای نگهبان برای ما ایجاد کرد و سه هزار اصلاح‌طلب را رد صلاحیت کرد و اجازه رقابت به ما ندادند. ما با دستان بسته در صحنه آمدیم و اتفاقی که اکنون افتاده را قدر می‌دانیم. ما در ذهن و فکر اصلاح طلب باقی می‌مانیم در عمل پراگماتیسم هستیم.

فرق ما با پراگماتیسم هاشمی رفسنجانی این است که آقای هاشمی رفسنجانی برای حفظ وضع موجود اصلاحات را می‌خواهد ما برای تغییر آن. اصلاحات اصلا یعنی تغییر. وقتی می‌گوید اصلاحات برای حفظ وضع موجود این یعنی پراگماتیسم و یعنی حسن روحانی. بنابراین ما در عمل هم پیمان آقایان هستیم، می‌پذیریم و با هم همکاری می‌کنیم. این کاملا شفاف است. بنابراین به تمام نیروهایی که زیر چتر اصلاح طلبی هستند توصیه می‌کنیم که به این ائتلاف احترام بگذارند و با همان دست فرمانی که در سال 94 جواب داد جلو بروند. به نظر من باز هم جواب می‌دهد. لازم نیست الان این ائتلاف را تجزیه کنیم و جدا شویم. به همین دلیل هم ما اصلا ترجیح نمی دادیم که لاریجانی را به سمت اصولگراهای تندرو برانیم، این را منفی می‌دانیم و برعکس، فکر می‌کنیم که هر کس در کشور به هر دیدگاهی اندیشه‌های اصلاح طلبانه داشته باشد به نفع ما است.

این نشان می‌دهد گفتمان اصلاح طلبی دارد پیروز می‌شود. تقریبا از سال 76 به این طرف اکثر کاندیداهای محافظه کار شعارهای اصلاح طلبی داشتند. حتی اگر نگاه نظامی داشتند اما در تریبون‌های انتخاباتی شعارهای اصلاح طلبی می‌دادند. این اواخر رویشان نمی شد بنویسند اصولگرا هستند. این برای گفتمان اصلاحات پیروزی است. یک اقلیتی که دوست دارد همیشه پیروز شود دنبال زدن برجام بود ولی اکثریت جامعه و اکثریت کسانی که در سال 94 در شهرهای مختلف در کمپین انتخاباتی می‌رفتند جرات نمی کردند علیه سیاست خارجی دولت روحانی و برجام حرف بزنند. برجام، ایجاد تفاهم با جامعه جهانی خواست جامعه بود. این را من 8ماه قبل از انتخاب آقای روحانی آبان 91 در تلویزیون در مناظره با آقای شریعتمداری گفتم. گفتم در انتخابات سال 92 مردم به کسی رای می‌دهند که دنبال سازش و همکاری و سازگاری با نظم بین المللی باشد نه دنبال فردی که بخواهد به جنگ و درگیری و تحریم ادامه بدهد.

8ماه بعد هم دیدید که انتخابات چه سرنوشتی پیدا کرد. این حرف من چیزی بود که از دانشگاهها و جامعه گرفته بودم. در آن مناظره به سخنگوی بخشی از جامعه تبدیل شده بودم و این جالب بود که جمهوری اسلامی ایران قبل از انتخابات باب گفت و گو با آمریکا را در سلطان نشین عمان باز کرده بود. و به نظر من مسیری را که حکومت رفته، صحیح است و دستاورد آقای روحانی در سیاست خارجی مهم است.

برای آخرین سوال نگاه کوتاهی به انتخابات شورای شهر در تهران داشته باشیم. چرا شما را در لیست اصلاح طلبان تهران برای شورای شهر قرار ندادند؟

بیشتر یک کار فنی بود تا یک کار سیاسی، آنها آمدند و گفتند همه احزاب و گروه‌ها بیایند و شورایی تشکیل دهند،‌ همه آنها کاندیدای خودشان را داشتند این کاندیدا یا دبیرکل یا قائم مقامش یا عضو حزب بود. حالا فرض کنید بیش از 20 گروه اصلاح‌طلب دور هم نشسته‌اند و لیست را می‌چینند. من هم گروهی نداشتم که مرا معرفی کند. موضوع مهمی نبود. شنیدم که آقای خاتمی هم مداخله کرده بود و نامه‌ای به آنها داده و توصیه هایی برای اصل فهرست کرده بود ولی متاسفانه وضعیت بگونه دیگری رقم زده شد.

*خبرانلاین