پرونده/

دستور نسل‌کشی اهل تهران توسط علی‌محمد باب/ درایت ناصرالدین‌شاه و امیرکبیر در کور کردن چشم فتنه/ برخلاف سریال‌های ترکیه‌ای به هجو گذشته تاریخی خود مشغولیم

هر اندازه مثلا سریال‌های ترکیه‌ای در ترسیم گذشته شکوهمند برای خود، تلاش می کنند و حتی اغراق را به خدمت می گیرند، ظاهرا در کشور ما قضیه برعکس است و ما حتی شاهد هجو و هزل گذشته و میراث تاریخی خود هستیم.

کد خبر: ۲۲۰۱۲۲

۱۸ مهر ۱۴۰۰ / ۱۱:۱۲

به گزارش روزپلاس؛ چند سالی است که کشور ترکیه، در راستای سیاست‌های نوعثمانی‌گری رییس جمهور این کشور، رجب طیب اردوغان، سرمایه‌گذاری سنگینی در حوزه سریال‌ها و فیلم‌های سینمایی تاریخی انجام داده است و در راستای ارایه تصویری بسیار شکوهمند و فاخر از گذشته این کشور(در دوران خلافت عثمانی) ابایی از تحریف و حتی مصادره شخصیت‌ها و مفاخر دیگر کشورها(از جمله مفاخر و شخصیت‌های ایرانی) ندارد و البته اغراق و مبالغه در راستای هر چه فاخر نمودن گذشته تاریخی، یکی از شاخصه‌های اصلی این آثار است.

در این که ایجاد شبکه نمایش خانگی در کشور ما و رونق تولید در این حوزه، تحت تاثیر توفیق تجاری و فرهنگی سریال‌های خارجی از جمله کره‌ای، کلمبیایی و به ویژه ترکیه‌ای بوده، تردیدی نیست، به ویژه این که اخیرا شاهد اقبال و توجه بسیار به ساخت مجموعه‌های «تاریخی» در شبکه نمایش خانگی هستیم. لیکن، هر اندازه مثلا سریال‌های ترکیه‌ای در ترسیم گذشته شکوهمند برای خود، تلاش می کنند و حتی اغراق را به خدمت می گیرند، ظاهرا در کشور ما قضیه برعکس است و ما حتی شاهد هجو و هزل گذشته و میراث تاریخی خود هستیم.

از این رو، برای بررسی میزان تطابق تصویری که مجموعه‌های نمایش خانگی و حتی تولیدات سیما در چند دهه گذشته از تاریخ دو سده اخیر ایران ارایه می دهند، با واقعیت، پای صحبت «محمد دروگر»، پژوهشگر تاریخ عصر قاجار نشستیم و توجه مخاطبان «روزپلاس» را به این گفتگوی جذاب و پرنکته جلب می کنیم.

سوال: جناب دروگر! ما شاهد هستیم که در حالیکه تلویزیون به لحاظ بودجه در تنگا است یا حداقل این ادعا را می کنند به لحاظ مالی در تنگا هستند سریال های تاریخی بسیار کم شده و الان سریال «سلمان فارسی» در حال فیلمبرداری است. در شبکه نمایش خانگی که اصطلاحا برای بخش خصوصی است، یک اقبالی و توجهی به تاریخ قاجار را شاهد هستیم و همزمان چند پروژه پخش شده یا در شرف پخش است. در صورتی که می دانید به لحاظ آکسسوار و بازسازی آن دوره تاریخی هزینه زیادی هم تحمیل می کند به سازندگان، ولی انگار یک اتفاقی افتاده که آن دوره دوباره مهم شده است. آن هم برای بخش خصوصی و نمایش خانگی. شاهد هستید که سریال قبله عالم پخش می شود سریال جیران هم می آید به زودی.

فارغ از ضعف محتوای و فنی قبله عالم یک جور نمودار سوء برداشت و درک ناقص ما نسبت به آن عصر تاریخی است. فقط مختص به آن سریال نیست ما یک تصویر کاریکاتوری و غلوآمیز از پادشاهان آن دوره می بینیم. سلسله ای که در یک برهه حساس(رقابت دو امپراتوری استعماری روس و انگلیس)، دهه ها حکومت کردند.  احساس می کنم خیلی نقص وجود دارد در بینش و معرفت ما نسبت به آن عصر. نظر شما چیست؟ درباره اقبالی که شده برای سریال سازی درباره آن برهه تاریخی، نظری دارید؟

من تصورم این است که یک مقداری از این گرایشی که پیدا شده به ساخت سریال‌های تاریخی، برگرفته و تحت تاثیر اتفاقی است که در ترکیه افتاده است سریال‌هایی مثل «حریم سلطان» که در این مجموعه و دسته بندی قرار می گیرند، در ترکیه ساخته شده و در ایران هم مورد اقبال قرار گرفته است. به هر حال انگلیسی‌ها یک ضرب المثل معروفی دارند که می گویند پول است که حرف می زند و اینجا تصور می کنم قصه همین است و سرمایه گذاران الان برای به دست آوردن سود و منفعت بیشتر به این سمت روی آورده‌اند. البته کسی مثل حسن فتحی هم سابقه زیادی در ساختن سریال‌های تاریخی دارد. چند سال قبل، «مدار صفر درجه» را داشت و حتی «شهرزاد» او هم که پر از اشکالات وحشتناک تاریخی بود داعیه داشت که در بستر تاریخ اتفاق می افتد.

در اصل ماجرا خیلی جای تعجبی ندارد. اما در مورد شخص ناصرالدین شاه و این بازه تاریخی که الان دارند در موردش می سازند، در این چند سال اخیر با گسترش شبکه های اجتماعی و فعال شدن یک گروهی از «قاجارپژوهان» در بستر این پلتفرم‌ها و تولید محتوا و قرار دادن مطالب مختلف در این زمینه که مورد اقبال هم قرار گرفته، من فکر می‌کنم که خود فیلمسازها هم باعث شدند که اینها ترغیب بشوند چون کسانی که دارند این فیلمنامه ها را می نویسند مخصوصا فیلمنامه جیران یا کسانی مثل خانم نغمه ثمینی می دانم ارتباط دارند با این قاجارپژوهان.

در حوزه ادبیات هم با فعالیت کسانی مثل خانم شرمین نادری که چند سال است شروع کرده با ادبیات قاجار نوشتن، اقبال به سمت این نوع ادبیات بیشتر شده است این مسائل بالاخره تاثیر خودش را می گذارد. اما یک مسئله دیگری هم در این زمینه مطرح است و آن فعالیت جناح سلطنت‌طلب سابق و شبکه‌های من و تویی امروز است که در داخل کشورهم یک سری نمایندگانی دارند و می دانیم که فعال هم هستند. اینها را نمی توانیم در نظر نداشته باشیم. برآیند اینها باعث شده که که شاهد این باشیم که به صورت گسترده در زمینه قاجاریه و در مورد ناصرالدین شاه فیلم و سریال بسازند. ضمن این که همواره در طول این صد و اندی سال ناصرالدین شاه قاجار هم بواسطه شخصیت خودش که یک آدم ذووجهتین بوده، وجوه مختلفی داشته، شاعر بوده، نقاش بوده، عکاس بوده و وجوه سیاسی‌اش هم در نظر داشته باشیم، خودش ذاتا شخصیت جالبی بوده برای پرداختن. حتی کسانی مثل مرحوم علی حاتمی، که به نوعی می توانیم او را شروع کننده این مسیر(ساخت کار تاریخی) بدانیم، از ناصرالدین شاه شروع می کند. «سلطان صاحبقران»، «کمال الملک» و حتی در «هزار دستان»یک گوشه هایی از عصر ناصری می توانیم ببینیم. جذابیت خود این دوره را هم نباید فراموش کنیم. ضمن اینکه تهرانی که ما الان داریم زندگی می کنیم در ان فضایی که به سر می بریم به هر حال تهران ناصری است یعنی وقتی به تاریخ تهران نگاه می کنیم بیشتر از دوره های دیگر، دوره ناصری را می بینیم.

سریال «سلطان صاحبقران»

سول: در واقع هویت تاریخی تهران همچنان هویت ناصری است.

بله، گرچه در دوره پهلوی این بخش عمده این هویت از بین رفت. در دوره معاصر هم متاسفانه با سیاستگذاری غلط این هویت زدوده شده و تهران دارد از آن هویت تاریخی خودش به سرعت خالی می شود، ولی باز در همین تهران امروز هم رد پای ناصرالدین شاه را به وضوح می توانیم ببینیم. خب طبیعتا آن عصر، یک برهه جذاب است برای پرداخت سینمایی، ولی اینکه ببینیم سرمایه گذاران با این حجم، به طور همزمان، به آن دوره توجه نشان می دهند، قابل تامل است. به هر حال سرمایه‎گذار وقتی می خواهد سرمایه گذاری کند، طبعا می آید در موضوعی ورود می‌کند که فرد دیگری حرف نزند درباره آن برهه، چون سرمایه اش از بین می رود. بعد هم می بینیم که این سریال‌ها  بعضا در یک پلتفرم در آن واحد پخش می شوندکه خود این خیلی جای صحبت دارد.

سوال: به سریال های ترکیه‌ای اشاره کردید و به لحاظ فنی کاملا این فرمایش شما درست است. منتها ما شاهد هستیم که آنها دارند از گذشته خودشان یک هویت سازی مثبت انجام می دهند، اما ما مسیر را کاملا برعکس می رویم. یعنی پروژه هجو شده سوژه حذف شده است. اگر این تاثیرگذاری از سریال‌های ترکیه‌ای را قبول داشته باشیم، که هست، اما ظاهرا هدفگذاری به طور کامل متفاوت است. یعنی ما اینجا مواریث تاریخی را با یک دیدگاه کاملا هجوآلود و  با تخطئه کردن به تصویر می کشیم. به بحث سلطنت طلب ها و این جریانات فکری اشاره کردید و تاثیرگذاری شان در روند شناختی ما نسبت به عصر قاجار. چندین سال پیش، کتاب «قبله عالم» عباس امانت منتشر شد مثلا ما شاهد هستیم همین سریالی که پخش می شود حداقل در اسم الهام گرفته از آن کتاب می تواند باشد با این تفاوت که آن کتاب به لحاظ فنی و کاملا تخصصی هدف خودش را دنبال می کند ولی این طرف در سریال، به لحاظ محتوایی حرفی برای گفتن ندارد.

تاثیر جنبش های سیاسی – اجتماعی عصر قاجار را در انگاره تاریخی که امروز ما از قاجار داریم، چه جوری می بینید؟

بگذارید من یک مقدار ریشه تر به مسئله نگاه کنم. ما درحوزه علم تاریخ صحبت می کنیم. می دانید که تاریخ مثل سایر علوم انسانی علمی است انسان‌محور و در علوم انسان‌محور ما هیچ وقت پرونده ای را کامل نمی‌بندیم. برخلاف علم ریاضی که دو بعلاوه دو همواره مساوی است با چهار، در علوم انسانی گاهی ممکن است این دو بعلاوه دو، پنج بشود گاهی ممکن است ده بشود.

یک اصلی داریم به نام اصل عدم قطعیت، استاد ما و یکی از متفکرین حوزه تاریخ، جناب کالینگوود یک مطلبی را دارد درباره واقعه تاریخی و روایت تاریخی. یک واقعه تاریخی داریم و یک ارائه مورخ از آن واقعه تاریخی. به آن واقعه تاریخی که اتفاق افتاده، هیچ وقت هیچ کسی نمی تواند دست پیدا بکند. یک اتفاقی است که افتاده و گذشته، اما مورخین سعی می کنند یک ارائه ای از آن واقعه تاریخی به جامعه ارائه بدهند که نزدیک به آن واقعه باشد طبعا یک روایت قاطعانه هیچ وقت وجود ندارد، اما ما تلاش می کنیم که یک روایت بر حسب داده‌ها و برحسب روش‌های علمی که در هر عصری وجود دارد از آن رویداد تاریخی ارائه دهیم. در واقع،  تلاش می کنیم با ان واقعه ای که در گذشته رخ داده، با روش علمی و بر حسب داده‌های موجود نزدیک شویم که این می شود تاریخ نگاری علمی.

مسئله ما اینجاست که آیا درباره قاجار و تاریخ نگاری که در دوره قاجار و درباره قاجار اتفاق افتاده یک تاریخ نگاری علمی است یا نه؟

مهمترین مشخصه تاریخ نگاری علمی این است که ما تاریخ نگاریمان از حب و بغض بیرون باشد و البته می گویند که باید مورخ باید بی طرف باشد. بی طرفی امکان ندارد. اصلا چیزی به نام بی طرفی وجود ندارد. بی طرفی ذاتا ناممکن است، اما باید منصفانه باشد.

من اول شرایطی را از وضع تاریخ نگاری ما حتی بالاخص در دوره قاجار ترسیم بکنم. من مدت زمانی شاید مدت دو ماه تا سه ماه در مرکز اسناد وزارت خارجه مشغول انجام یک پروژه بودم. پروژه ای که هنوز تمام نشده است، مشغول جمع آوری یک سری اسناد بودم، نکته جالب برای من این بود که درصد بسیاری از اسناد مربوط به دوره قاجار، اسنادی که داخل ایران هست و از نظر مکانی  در دسترس مورخین قرار دارد( اسناد روسی و اسناد انگلیسی و اسناد فرانسوی را کار ندارم)، اسنادی که در مرکز آرشیو ایران است، اصلا دیده نشده است. در حال کار در مورد دوره ناصری بودم و داشتم اسناد مربوط به یکی از آن چهره های فعال فرهنگی را جمع آوری می کردم متوجه شدم که ما امتیازنامه نفتی دادیم در دوره قاجار قبل از امتیاز دارسی. در دوره ناصرالدین شاه این امتیاز داده شد. یک امتیاز مفصلی در 19 بند و به یک فرد خارجی هم داده شده بود. من تماس گرفتم با یکی از دوستانمان که مورخ نفتی است و در آرشیو مرکز اسناد نفت کار می کند، گفت چنین چیزی اصلا در هیچ کتابی نیست.

سوال: شما قرارداد را دیدید؟

بله! من متن قرارداد و متن امتیازنامه را دیدم. در مورد نفت شمال هم بود.

سوال: با روسیه؟

با روسیه نه، با فردی به نام هشداریان

سوال: تبعه روسی بود؟

تبعه روسیه نبود. ولی ارمنی بود. این امتیار را به او داده بودند. البته جزئیاتش در خاطرم نیست. از این اسناد خیلی زیاد است همین الان بعد از صد و اندی سال که از مرگ ناصرالدین شاه گذشته، بسیاری از اسناد او اصلا مورد بازخوانی قرار نگرفته است حتی دست نوشته‌هایش در این چند سال با یک سری غلط‌ها و با یک سری بدخوانی‌ها منتشر می‌شود. مهمترین منبع کار در مورد یک فرد این است که خاطراتش را بخوانید، مکتوبات بی‌واسطه از خود او و اینها هنوز خوانده نشده است. ما در این صد و اندی سال یک منبعی داشتیم به نام روزنامه خاطرات قهرمان میرزا سالور ملقب به عین‌السلطنه. یکی از منابع دست اول است. اصلا کسی روی این کار نکرده است در حالی که ما چقدر فقر منبع داریم.

از آن طرف در دوره مشروطه می بینیم کسانی می آیند تاریخ نگاری را در دست می گیرند که اینها دشمنان درجه اول ناصرالدین شاه هستند. هفت منبع مشهور داریم در مورد تاریخ مشروطه، محمد ناظم الاسلام کرمانی که آمده تاریخ بیداری ایرانیان را نوشته، احمد مجدالاسلام کرمانی است که تاریخ انحطاط مجلس و تاریخ مشروطه دارد، یحیی دولت آبادی است که حیات یحیی را نوشته، وقایع‌الاتفاقیه در روزگار است نوشته شیخ مهدی شریف کاشانی، یک منبع را علاوه بر آن هفت منبع اضافه کنم کتاب «دوره خوف و وحشت» خاطرات حاج سیاح، کتاب دکتر ملک زاده از تاریخ انقلاب مشروطیت ایران، انقلاب ایران ادوارد براون و معروف‌ترینش و در عین حال کم اهمیت‌ترین نسبت به آن منابع دیگر تاریخ مشروطه احمد کسروی است. اینها هشت تا شد.

سوال: این‌ها اکثرا بابی یا مرتبط با بابیه نیستند؟

غیر از کسروی همه شان بابی هستند. جالب است حتی ادوارد براون هم اینقدر در برابر بابی‌ها  خودش را مخلص نشان داده که میرزا یحیی دولت‌آبادی او را نیز بابی می داند. فکر می کند که طرف بابی است، حالا نمی دانم کلک براون بوده، چی بوده، که واقعیت آن را از کسانی که در مورد براون کار می کنند باید از آنها در بیاوریم.

در واقع، قاتلین ناصرالدین شاه در موردش کتاب نوشتند. آن هم در چه وضعی! خیلی جالب است دکتر مهدی ملک‌زاده نویسنده تاریخ انقلاب مشروطیت ایران می گوید که محمد ناظم الاسلام کرمانی هر چه در کتابش نوشته غیر از آن چیزی که همه دیدند و واضحات بوده، بقیه اش دروغ است.

کسایی نوشته های ناظم الاسلام و ملک‌زاده را می گوید دروغ است. می گوید من وقتی دارم شروع می کنم به نوشتن آثار خودم می خواهم تاریخ نگاری را داشته باشم که یک تاریخ نگاری راست باشد تا به حال هر چه نوشته شده، دروغ بوده است. چه نوشته شده بود؟ انقلاب مشروطیت بوده و کتاب ناظم الاسلام.

دکتر فریدون آدمیت می گوید هر چه کسروی و ملک زاده نوشته‎اند دروغ است. ملک‌زاده می گوید هر چه کسروی و آدمیت نوشته اند دروغ است.

سوال: یعنی علی الاطلاق گفتند دروغ است. مثلا کتاب تاریخ ایرانیان دروغ است

گفتند دروغ است، بعد یک سری از مورخین ما اینها را به عنوان وحی منزل قبول دارند. استاد تاریخ، به نام آقای...دستش را گذاشته بود روی تاریخ بیداری ایرانیان می گفت این قرآن مقدس من است! این کتاب مقدس من است. این قرآن من است. شما با این وضع تاریخ نگاری چه انتظاری دارید از یک نویسنده، از یک قشر فرهنگی که مورخ نیست؟ می خواهید چه ارائه بدهد؟

یعنی اصلا بستر مناسبی هم وجود ندارد برای کار. با این بستری که وجود دارد طبعا کسانی که می آیند یک مشت اراجیف می گویند. آن چیزی که معروف می شود همان سرسره حرمسرای ناصری است که اصلا نمی دانیم کجا و از چه منبعی آمده است؟ اولا کسی که این را گفته اصلا می توانسته برود داخل حرم سرای ناصری و بیاید بیرون و گزارش بدهد؟ بعد در منابع دست اول که اصلا خبری از این سرسره نیست.

سوال: فیلم آقای مخملباف «ناصرالدین‌شاه آکتور سینما» این را به تصویر کشید .

بله. کسانی هم که گفتند دشمنانش بودند. ولی متاسفانه مثل وحی منزل است. من نمی گویم نیست. ممکن است بوده باشد ولی مستند به سند نیست و نمی شود بدون شک و شبهه پذیرفت.

سوال: به هر حال ما یک خروجی داریم و آن اینکه ناصرالدین شاه نیم قرن، 48 سال حکومت کرد، آن هم زمان اوج گیری رقابت استعماری بین امپراطوری روسیه و انگلستان. 50 سال حکومت کردن، یک ملزوماتی داشته و حتما یک خصوصیاتی این آدم داشته، فارغ از همه نکات منفی که می توانیم نسبت بدهیم به ناصرالدین شاه، می خواهم بگویم که او یک مایه ای داشته برای حکمرانی، آن هم در آن دربار پرتوطئه قاجار، ولی ما تصویری که از ناصرالدین شاه می بینیم عمدتا تصویر سیاه و بی کفایت و کاملا پرت و خارج از وادی حکومتداری است.

ناصرالدین شاه 49 سال سلطنت کرده آن چیزی که معروف است اوضاع اقتصادی ایران در این 49 سال یک اوضاع اقتصادی ثابت و نسبتا مرفهی بود. این را من فقط نمی گویم دشمنان ناصرالدین شاه و حتی مشروطه خواهان هم حتی به این صحه می گذارند.

یک گزارشی را چند وقت پیش از سعید نفیسی دیدم که بعد از مشروطه مردم از هر چیزی یاد می کردند، می گفتند که خدا رحمت کند «شاه شهید» را و شاه شهید هم لقبی بود که خود مردم به ناصرالدین شاه داده بودند، چون خود قاجارها به آقا محمدخان می گفتند شاه شهید. این نکته را هم اضافه کنم در خاطرات خود مشروطه‌خواهان است( اگر اشتباه نکنم این را مجدالاسلام می گوید یا ادوارد براون) که ناصرالدین شاه زمانی که سلطنت می کرد طوری سلطنت می کرد که کشورهای اروپایی فکر می کردند  این خزانه مملکت میلیاردها تومان به پول الان و هزاران تومان پول به ارزش همان موقع در آن است و وقتی که او را کشتند، فهمیدند که 49 سال مملکت را با خزانه خالی اداره می کرده!  مملکتی که به دست اینها رسید بالاخره دوره هخامنشیان که نبود، یک مملکت در حال سقوط بود. چند پاره بود خزانه خالی بود و در این شرایط او آمد و دارالفنون را راه انداخت.

سوال: تازه وارث جنگ ایران و روسیه بود و غرامت‌هایی که وجود داشت.

در این شرایط آمد دارالفنون را راه انداخت. تاکید می کنم که دارالفنون را امیرکبیر تاسیس نکرد. دارالفنون را ناصرالدین شاه تاسیس کرد. باید بپذیریم روزی که معلمان خارجی آمدند ایران، همان روز میرزا تقی خان عزل شد که من خود شخص شاه را در قتل میرزاتقی خان مقصر می دانم، ولی قاتل نمی دانم. میرزا آقاخان نوری وقتی آمد جانشین میرزاتقی خان شد می خواست دالفنون را ببندد و ناصرالدین شاه ایستاد و نگذاشت و جالب است از محصلین ممتاز دارالفنون حمایت مالی و آنها را بورسیه می کرد. در کنار دالفنون در همان دوره ناصری می بینیم که مدارس نظامی راه می افتد، دارالفنون هم خودش یک مدرسه نظامی بوده در اصل و با نیت تقویت قشون و تشکیل یک قشون متحد مثل آن چیزهایی که روس ها داشتند و ما اولین تجربه مان بود در برخورد با قوای نظامی متحد، می خواستند آن را بسازند. همین ناصرالدین شاه می آید یک دارالترجمه بزرگ می سازد بسیاری از آثار غربی را با حمایت مالی شخص شاه منتشر می کنند. کتابی هست به نام «گفتار در روش به کار بردن عقل» اثر دکارت. می دانید که با این جزوه دنیای غرب وارد مدرنیته می شود. کنت دوگوبینو با فردی به نام ملا لاله زار یهودی کتاب را ترجمه می کند و می آورد برای شاه، نکته جالب این است که شاه کتاب را می خواند و خوشش می‌آید و دستور می دهد از خزانه دربار، که حالا خزانه پری هم نبوده،. سرمایه گذاری می کنند و کتاب را منتشر می کنند. آثاری که دوره ناصری و با هزینه ناصرالدین شاه در دارالترجمه ترجمه و منتشر شده را شما ببینید. یک رشد وحشتناک و یک درصد بسیار چشمگیر است با توجه به آن جامعه ای که 95 درصد افرادش بیسواد بودند.

در کنار آوردن مظاهر تمدن به ایران، مثل راه آهن که تلاش داشت و اتفاقا روس و انگلیس نگذاشتند و به اسم رضا شاه تمام شد در صورتی که پایه های اولیه‌اش در دوره ناصرالدین شاه گذاشته شد جالب است بدانید اولین سفری که سید جمال الدین اسدآبادی از ایران داشته، این را تقریبا کسی نمی داند، شاید تعداد کمی بدانند چون من خودم روی اسناد سید جمال کار می کنم متوجه شدم، اولین سفری که به عنوان ماموریت از ایران فرستاده می شود به مسکو( و بعد آنجا یک ادعاهایی می کند و شاه عذرش را می خواهد) مذاکرات راه آهن است چون امتیاز راه‌آهن را روس‌ها برداشته بودند و نمی‌گذاشتند توسعه پیدا کند. آنجا مذاکرات راه آهن انجام می دهد. من اولین بار که متوجه شدم در اسناد ایرج افشار عکسش را را منتشر کرده بود؛ آنجا دیدم، نوشته شده بود که "مسئله راه آهن هم رفع شد" چنین جمله ای. من پیگیری کردم و دیدم در اسناد روسیه مکاتبات فارسی خیلی مفصلی هست. کارخانه برق را برای اولین بار ناصرالدین شاه به ایران آورد. تلگراف را هم همین طور. او اشتباهاتی هم داشت، یعنی امتیازاتی در ان دوره داده شد که حالا به دلیل بی تجربگی بوده یا هر چیز دیگری، یک سری نقص هم در آن امتیازات بود. مثلا امتیاز تنباکو نقص داشت. اصلش خوب بود ولی چون آنها می خواستند فعالیت های میسیونری انجام بدهند، دچار مشکل می شدیم. خود اسناد و آن امتیازها خوب بود ولی مسائل پیرامونش مشکل‌ساز بود. ناصرالدین‌شاه این دست از اشتباهات را هم کرده است.

سوال: ما آخرین توافقنامه ای که داشتیم توافق برجام بود که در همین عصر معاصر اتفاق افتاد. جلوی چشم ما بود حتی مشروح مذاکرات نماینده مجلس پخش می شد از تلویزیون دوره اقای سرافراز. با این حال ما همچنان ابهاماتی داریم از این قرارداد. حال در قرن بیست و یکم و انتظار داشته باشیم که مثلا قرارداد یا توافقی که آن موقع آنها از موضع قدرت دو تا امپراطوری تحمیل می کردند، مثلا کاملا تیم ما مسلط باشد، یک مقدار زمان‌پریشی است به نظرم.

باید بپذیریم ما که قدرت برتر نبودیم

سوال: بله از دو جناح ما تحت فشار بودیم. آقای دروگر، ما وقتی جنبش بابیه را در نظر می‌گیریم در دوره ناصرالدین شاه، حالا با اسناد جدیدی که درآمده یا تاریخ نگاری های تازه‌ای که شده، مثلا کتاب «تاریخ مکتوم» شاهدیم که جنبش بابی یک پلتفرم سیاسی داشته برای خودش. یعنی مثلا ترور ناصرالدین شاه سال 1268 صرفا یک انتقام کور نبوده و در راستای یک هدف سیاسی بوده، یعنی در واقع اینها قصد داشتند که حکومت تشکیل بدهند و برایش هم برنامه داشتند. این وجه ماجرا کمتر به آن پرداخته شده است که خطر بابیه در چه حد بزرگ بوده یا دست کم از منظر حکومت وقت، حکومت ناصرالدین شاه چقدر می توانسته این خطر حیاتی باشد و حیات سلطنت را تهدید بکند. یک مقداری درباره سازمان سیاسی این جنبش در آن عصر توضیح بدهید.

در اینکه بابیه از چه بسترهایی برخاستند و چطور شد که توانستند در مدت زمان کمی، آن تعداد افراد را به خودشان جذب کنند، حرف و سخن زیاد است. وقتی سید علی محمد باب در 1260 ادعای خودش را علنی می‌کند و یا لااقل بر اساس آن چیزی که در منابع بابیه نوشتند برای اولین بار در اصل ملاحسین بشرویه ای این ادعا را علنی می کند، یک جماعت بسیار زیادی آنا به او می پیوندند. عده زیادی به باب می پیوندند و آیین باب و دعوت باب در همان ابتدا بر اساس آن چیزی که در اولین کتابش تفسیر سوره یوسف یا نام دیگرش«قیوم الاسماء» می‌آید، یکی از چیزهایی که بوضوح دیده می شود آیات جهادی و آیات قتال است برای تسخیر ایران، به قدرت رسیدن و نایب امام زمان را بر تخت سلطنت نشاندن تا مهیا شدن مقدمات برای ظهور امام زمان مهیا. این در بخش ابتدایی دعوت خود باب است. چون می دانید تا 1264 باب خودش را نایب امام زمان معرفی می کند، از 1264 دقیقا در اوج شکل گیری جنگ بزرگ قلعه طبرسی که باب ادعای نسخ اسلام را مطرح می کند. یک عده می گویند باب تحت تاثیر طاهره قره‌العین بوده، یک عده می گویند نه! خود باب این تعبیر را داشته است و احتمال اینکه تاثیر قره‌العین روی او باشد، خیلی زیاد است.  اولین بار قره العین در دشت بدشت در مقدمه شکل گیری جنگ بزرگ قلعه طبرسی، که به آن می پردازیم، ادعای نسخ اسلام را می کند و بعد باب این را تایید می کند، با این لفظ که "در آن هنگام که عود کل خلق قرآن شد و بداء خلق کل شی در بیان شد، مقرّ نقطه که مظهر ربوبیت است بر ارض اسم باسط بود که سماواتی که در قرآن مرتفع شده بود، کل مطوی شد و راجع شد به نقطه اول!"

این جمله را در «بیان» فارسی آورده و این عبارت برای ما خیلی کلیدی است و بسیاری از کسانی که در تاریخ‌نگاری متوجه می شوند که این بابی بوده مخصوصا کسی مثل شیخ هادی نجم آبادی عین ادبیات این عبارت را در تحلیل لغتش آورده که باب می گوید روند ادیان به این صورت که دینی در مبدا خودش قرار می گیرد و پیشروی می کند و پیامبرش مبعوث می شود که این مبدا دین است این پیشروی می کند سالیانی از آن می گذرد که این سالیان دچار اضمحلال می شود می رسد به نقطه ای که باید عود بکند به آن مبدا اولیه به آن مبدا اول. اینها می گویند عود کند که همان بازگشت است.

تصویر منسوب به علی محمد شیرازی( باب)

تصویر منسوب به فاطمه زرین‌تاج برغانی(طاهره قره‎‌العین)

سخن اینجا بود که در زمانی که باب در قلعه چهریق در ماکو زندانی بود، ماجرای دشت بدشت اتفاق می افتد در جنگ بزرگ قلعه طبرسی، تا اینجا بحث نسخ اسلام است چون تا قبل از این هرچه بود این بود که باید جنگ بکنید با شمشیر تهیه عِده و عُده بکنید و ایران و چند نقطه دیگر را بگیرید و به اینها مسلط بشوید تا امام زمان ظهور بکند. این را خود بهایی‌ها هم تایید می کنند این مطلب را و باب در آثار خودش در همان کتاب قیوم الاسماء آیات جهادی شدیدی دارد از جمله " يَا أَيُّهَا الحَبیب حَرِّضِ الْمُؤْمِنِينَ عَلَى الْقِتَالِ.." یا طَهِروا مِنَ الاَرضِ خَبائِثِها، با اجازه من(یعنی باب) غیربابی‌ها را هر کجا جا پیدا کردید، با شمشیر بکشید. آیا این‌ها «دگراندیش» بودند؟ چیزی که مورخین نزدیک به بابی‌ها و بهایی‌ها  کار می‌کردند و متاسفانه مورخین ما به دام اینها افتادند، این است که می گویند که اینها یک عده دگراندیش بودند که حکومت قاجاری با آنها شدید و غلیظ برخورد کرد. آقای صادق زیباکلام رویش نمی شود صریح بگوید. می گوید که "امیر کبیر نباید با اینها با خشونت برخورد می کرد". آن‌ها شمشیر کشیدند با دستور قتال. ببینید باب ملا حسین بشرویه ای را از شیراز در همان شب اول دعوتش به خراسان می فرستد و دستور می دهد در آنجا تهیه عِدّه و عُدّه کنید و بعد برایش پیش بینی می‌کند( این آیه در قیوم الاسماء هست که البته از نظر صرف و نحو عربی مشکل دارد ولی نمی شود انکارش کرد) که " "ینحدرون من جزیره الخضرا الی سفح الجبل الزورا و یقتلون نحو اثنی عشر الفاً من الاتراک."

می گوید منِ باب می بینم که شما از جزیره خضراء(منظورش مازندران است) انحدار پیدا می کنید می آیید تا پای جبل الزوراء، که یک کوهی است در اطراف شهر ری که در احادیث آخرالزمان خیلی از آن یاد می شود، و آنجا 12 هزار نفر از تهرانی ها را می کشید او می گوید «اتراک» را می کشید، چون قجرها ترک بودند. به صراحت می گوید تهرانی‌های غیربابی شیعه را گردن می زنید.

بعد اینها می گویند نه اینها دگراندیش بودند.

سوال: این دقیقا مصداق نسل‌کشی است.

اینها با چنین فرمانی و آیاتی سه جنگ بزرگ را راه انداختند. در چه برهه ای؟ دقیقا در زمانی که قاجاریه در مرحله انتقال حکومت است؛ محمدعلی شاه قاجار فوت کرده است و ناصرالدین میرزا از تبریز می‌آید تهران که بشود ناصرالدین شاه. طبق سنتی که در حکومت های پادشاهی وجود داشته، همواره در زمان رفتن یک پادشاه و روی تخت نشستن ولیعهد او، ما شورش داریم. خلاء قدرت داریم. در نقاط مختلف ایران دست به شورش برداشتند همزمان یک پروژه یک فتنه بسیار پیچیده و بزرگ در ایران در حال رخ دادن است: ماجرای قیام حسن خان سالار

حسینعلی نوری معروف به بها‌الله

شورش حسن خان سالار در خراسان به همراه پدرش الله اللّهیارخان آصف الدوله، که انگلیسی‌ها از آن حمایت مالی و نظامی و لجستیکی می کردند و او می خواست خراسان را از ایران جدا کند در حین این فتنه بزرگ این آقایان بابی آمدند این سه تا جنگ را راه انداختند که ایران را از بین ببرند.

سه تا جنگ را نام می برید؟

جنگ نی‎ریز است در فارس. جنگ بزرگ قلعه طبرسی و شورش حجت زنجانی در زنجان. که بزرگترینش شورش حجت است در زنجان اما مهمترین به جهت اینکه چهره های مهم بابیه در آن حضور داشتند، جنگ قلعه طبرسی است.

سوال: بشرویه‌ای و بارفروشی هر دو بودند...

بله و طاهره قره‌العین هم تلاش کرد خود را برساند که نرسید.  9 ماه طول کشید این جنگ. اوضاع به گونه ای بود که ما وقتی گزارش‌های خارجی را می خوانیم سفیر انگلیس به وزارت خارجه انگلیس می نویسد که "ما تصور نمی کنیم که امیر بتواند به این شرایط فائق بیاید". آن‌ها به میرزاتقی‌خان می گفتند «امیر». در همین نامه می نویسد که امیر احتمالا نمی تواند  ماجرا را جمع بکند و احتمال دارد که ایران به زودی متلاشی شود. کاملا ناامید بودند. منتها خواست خدا قدرت مرحوم امیر با مشت آهنین تمام این شورش ها جمع می شود. قیام حجت سرکوب می شود شورش بشرویه ای در قلعه طبرسی در مازندران سرکوب می شود. شورش نی ریز فارس سرکوب می‌شود و در نهایت امیر به این نتیجه می رسد که تا زمانی که باب زنده است این شورش ها ادامه دارد و اینها ول نمی کنند. به این نتیجه می رسند که باید سر باب را بکوبند.

علمای اثنی عشری هیچ کدام حاضر نیستند که حکم بدهند چون معتقد بودند که سید باب مخبط است و بر او حرجی نیست. گزارش‌هایی هم که از مجلس مناظره او با علمای تبریز در محضر ناصرالدین میرزای ولیعهد در دست است می بینیم که باب خیلی نمی فهمیده چه می گوید، چون رفته بوده ریاضت کشیده در بوشهر در گرمای 50 و خرده ای زیر تیغ آفتاب می ایستاده تا مثلا «تسخیر شمس» انجام دهد و دچار توهم می شده و مشاعرش را از دست داده بود. آن 5، 6 نفر علمایی که رای فتوا به اعدام باب می دهند همه شان شیخی هستند و هیچ کدام اثنی عشری نیستند و در واقع در میانه دعوای بین شیخی و اثنی عشری بود. منتها مرحوم میرزاتقی خان بر اساس سیاستی که داشت، همین را دست می گیرد و با حکمی که می گیرد، باب را اعدام می کند. جالب است بدانید بابی‌ها در خود تهران توطئه کرده بودند که امیر را ترور بکنند. قبل از اینکه بخواهند اقدام عملی بکنند ماجرا لو می رود و امیر اینها را دستگیر می‎کند. یک تعدادشان اعلام ندامت می‌کنند حدود 11 یا 14 نفرشان در همین میدان امین السطان تهران اعدام می شوند و همانجا دفن می شوند که محل دفنشان هنوز هست. سنگ نشان ندارد اما حفظ شده و می توانید ببینید. تا زمانی که امیر در صدر کار است اینها دیگر بروز و ظهور ندارند. بابی ها را همه می شناسند، خودشان می گویند من بابی هستم و هنوز مخفی نمی کند ولی دیگر کنش سیاسی آشکار نمی کنند. ضمن اینکه ضربه بزرگی را هم خوردند تا می آیند خودشان را جمع بکنند خیلی طول می کشد. اوضاع بر همین روال است تا زمانی که امیر مغضوب می شود و برکنار می شود. آن هم بحثی دارد که شاه چرا امیر را برکنار کرد. آیا واقعا شاه قصد داشت که امیر را حذف بکند یا نه؟

میرزا یحیی نوری(صبح ازل)، جانشین باب و برادر ناتنی حسینعلی نوری

سوال: همین جزو کیفرخواست اصلی ناصرالدین شاه است در اذهان عمومی که دستور قتل امیرکبیر را داده است اگر می شود با جزئیات بیشتری توضیح بدهید که خودتان به آن رسیده اید که نقش ناصرالدین شاه در چه حدی بوده، اگر مثلا بابیه نقشی داشتند در ان ماجرا، بفرمایید...

امیر مغضوب می شود و برکنار می شود و با آن کیفیتی که خواهیم گفت به قتل خواهد رسید. بابی ها فکر می کنند که الان می شود اقدام کرد در 1268 در منطقه نیاوران به شاه سوء قصد انجام می دهند شاه گلوله می خورد و البته نافرجام بوده. با همان وضع جراحت در شهر می چرخد که بگوید من وضعم خوب است و مشکلی ندارم و بعد او را به کاخ می برند و گلوله را از تنش خارج می کنند.

جالب است شاه تصور می کند کسانی که اقدام به این ترور کردند مخالفین سیاسی او بودند. فکر می کرده کسی که زده پشت ماجرا دستور این ترور را صادر کرده، مادر برادر ناتنی او، عباس میرزای ملک آرا است. او یک برادر ناتنی داشت به نام عباس میرزا ملک آرا که آن موقع حاکم قم بود. کم سن و سال بود و مادرش همه کاره او بود. اینها تصور می کنند که کار او بوده و حتی وقتی آن میرزا سلیمان خان و میرزا حسین نوری که بابی بودتد و در ترور نقش داشتند گفتند که ما بابی هستیم به انتقام اعدام باب آمدیم تو را بکشیم، شاه و اطرافیانش باور نمی کنند. در ابتدا تصور می کنند که توطئه مادر ملک آراست که ملک آرا را به یک وضعی از ایران فراری می دهند، چون شاه می خواست به تقاص این ترور، برادر خودش را کور کند و انتقام بگیرد. به هر حال عباس میرزا را  فراری می دهند به عتبات می فرستند و بعد از اینکه مسئله حل و فصل می شود، می آیند شفاعت ملک آرا را می کنند و  بر می گردد به ایران. ناصرالدین شاه با برادرانش هیچ وقت رابطه خوبی نداشت. علتش یک حس رقابتی بود که با آنها داشت و همواره تصور می کرد که یکی از اینها قرار بوده بیاید به تخت سلطنت بنشیند و آنها را رقیب خودش می دانست و برای همین به برادرانش و به بچه هایشان هیچ وقت بهای زیادی نمی داد و جلوی پیشرفت ایشان را می گرفت.

بعد از این بابی ها بر اساس دستوری که از جانشین سید محمد علی باب، یعنی میرزا یحیی نوری می رسد همه شروع می کنند ایمان بابی خودشان را کتمان کردن و از اینجا به بعد دیگر در قالب مسلمان زندگی می کنند. مسئله تاریخ نگاری دوره قاجاری ما از اینجا دقیقا شروع می شود و بعدا به آن می رسیم.

در مورد مسئله امیر که فرمودید: امیر آدم بسیار مستبدی بود و قدرت را به شدت در دست خودش جمع کرده بود. به علاوه، رفتارش با شاه رفتار درستی نبود. شاه را اصلا آدم حساب نمی کرد شاه را تحقیر می کرد با مادر شاه مهد علیا رفتار خوبی نداشت. شما هر کار اصلاح‌گرانه ای که می خواهید انجام بدهید باید در ساختار انجام بدهید اگر شما بخواهید علیه ساختار شورش بکنید، ضربه اش را خودتان می خورید و برای خودتان مانع می سازید. امیر اصلاحات زیادی انجام داد ولی این رفتار امیر، شاه جوانی که هفده هجده سالش است، آن هم نه آدم هفده هجده ساله الان که هفده هجده ساله عصر قاجار که تحت تاثیر مادرش قرار دارد، باعث می شود که ناصرالدین شاه  برای اینکه یک نسقی از امیر بکشد، او را برکنار می کند، البته نه به طور کامل.

میرزاتقی خان امیرنظام معروف به امیرکبیر

سوال: هنوز «امیرنظام» باقی می ماند، درست است؟

این را بگویم، میرزاتقی خان هیچ وقت لقب امیرکبیر نداشت هیچ وقت. او امیر نظام بوده. امیر کبیر لقب کامران میرزا نایب السطنه بود. شاه یک بار میرزا تقی‌خان را با همین عنوان امیرکبیر مورد خطاب قرار می دهد، مادرش می گوید چرا این کار را کردی و او هم لقب را پس می گیرد و لقب امیر کبیر به اشتباه اشتباه رویش ماند. به هر حال شاه تصمیم می گیرد که امیر را گوش مالی بدهد؛ اول صدارت را از او می گیرد اما همچنان امیر کل نظام است. بعد از یک مدت منصب امارت نظام را از او می گیرد و او را به حکومت کاشان منصوب می کند. یعنی تبعید علنی نمی کند. تا یک مدتی امیر در کاشان است و دوباره روابط حسنه می شود، شاه تصمیم می گیرد امیر را دوباره به صدارت برگرداند. خلعت می فرستد و گفتگوها از قبل انجام شده بود و امیر تا آن روزی که کشته شد، می دانسته قرار است برایش خلعت بیاید که رفت حمام! شاه نمی خواست امیر را بکشد منتها چه اشتباهی کرد؟ بالاخره بابت آن اشتباهش باید یک جایی پاسخگو باشد! مست بود در عین مستی فکر می‌کرد که دارد فرمان نصب مجدد امیر را امضا می کند، در حالی که فرمان قتل را امضا می کن.د وقتی به هوش آمد قاصد فرستادند که فرمان را پس بگیرد اما قاصد دیر رسید و امیر کشته شد.

مهد علیا، مادر ناصرالدین شاه و مادرزن امیرکبیر

سوال: این مستند است؟

بله اصلا رفتار شاه مشخص است نامه های شاه با امیر همه هست، گزارش سفرا همه هست. اگر شاه می خواست امیر را بکشد که قاصد را نمی فرستاد که پس بگیرد. تا آخر عمرش گفت که خواستم از چوب خشک امیر دیگری بتراشم نشد. در مورد قتل امیر به شدت سوخت و این سوختگی و این ناراحتی و اندوهناکی را تا آخر عمرش داشت. در مورد امین السطان گفت دیدم آدم قابلی است خواستم از این امیر دیگری بتراشم نشد. امین السطان آدم تو زردی از آب در آمد.

سوال: این نامه را کی در حالت مستی برد به شاه داد؟

حاجب الدوله. یعنی مادر شاه داد به حاجب الدوله که پدر محمد حسن خان اعتماد السلطنه بود. این اعتماد السطنه هم با شاه میانه خوبی ندارد و جالب اینجاست که شاه هم اعتماد به او ندارد. منتها این را در کنار خودش نگه می دارد در نامه ای، امین السطان به شاه می گوید که این اعتماد السلطنه جاسوس روس ها است و شما هر چه می نویسید یا می گویید این می رود کف دست روس ها می گذارد، شاه در جواب می نویسد من به این اعتماد ندارم و حرفهای سرّی را پیش این نمی زنم منتها این را کنار دست خودم نگه می دارم چون می دانم این از کنار دست من برود می رود پیش ملکم‌خان در اروپا علیه من توطئه می کند. تصویر  این نامه را چندین سال پیش قبل از انقلاب ابراهیم صفایی در مجله «دنیا»، مجله‌ای که متعلق به ایرج افشار بود منتشر کرد. تا یک زمانی مقاله اش در پایگاه نور هم بود ولی متاسفانه یک سری از مجلات قدیمی را حذف کردند این سند مهمی از دسترس خارج شد. خیلی سند مهمی بود.

بعد این اعتماد السطنه با قتله ناصرالدین شاه ارتباط دارد اولین سریال تاریخی که ساخته می شود بر اساس خاطرات همین اعتماد‌السطنه است: «سلطان صاحبقران». تا قبل از آن در مورد قاجار نمی دانم ولی اینقدر این سلطان صاحبقران تاثیر دارد تا همین الان در ذهن هم‌نسل‌های من با اینکه ندیدیمش، هست وای به حال کسانی که دیدند.

سوال: در ماجرای قتل امیر، صرفا مهدعلیا نقش آفرین بوده یا عوامل دیگری هم بودند؟

مهد علیا، سفرای روس و انگلیس، آقاخان نوری، البته آقاخان با میرزا حسینعلی بها یک نسبتی داشت نسبت خانوادگی داشتند. جفتشان برای نور مازندران بودند. این برای دوره ای که بهائیت پیدا نشده هنوز منشعب نشده بود.

سوال: یک مقاله دیدم که ظاهرا برادر خودش را آقاخان مسئول پذیرایی از حسینعلی  نوری کرده بود وقتی از عراق برگشت.

الان حضور ذهن ندارم ولی نسبت خانوادگی داشتند و ارتباط زیادی داشتند با هم. بالاخره میرزا حسینعلی نوری پدرش میرزا بزرگ نوری از رجال دولت قاجار بود.

درباره انجمن باغ سلیمان خان میکدهکه 53 نفر  اتاق فکر مشروطه، یا حداقل جناح تندرو مشروطه، را تشکیل می داد، صحبت کنیم. آیا همه آن‌ها بابی بودند یا شاکله اش بابی بودند؟

تقریبا همه آن‌‌ها بابی بودند. در دوره مشروطه ما در ابتدا می دانیم که گروه ها و انجمن های زیادی وجود داشتند از یک جایی فعالین مشروطه خواه به این نتیجه رسیدند که باید یک انجمن مرکزی احداث بشود و این انجمن مرکزی مسئولیت هماهنگی بین مشروطه خواهان را برعهده بگیرد، حالا نه همه آن‌ها ولی قشر اعظم مشروطه‌خواهان. لذا دست به تاسیس این انجمن می‌زنند. انجمن بی نام است حالا ما می گوییم انجمن باغ میرزا سلیمان میکده چون در باغ میرزا سلیمان میکده تشکیل جلسه می داد.

قهرمان میرزا سالور می گوید "از وقتی دعوای مشروطه در ایران پا گرفت ما بابی ها را شناختیم و ناطقان اینها را هم دیدیم و فهمیدیم چه کسانی هستند." بابی ها بعد از ترور ناصرالدین شاه همواره تا همین الان خودشان را مسلمان جلوه می دادند و اصلا رو نمی‌کنند که بابی هستند. میرزا یحیی نوری که جانشین سید علی محمد باب بود، یک پیشگویی کرد و آن پیشگویی این بود که بر اساس آیه قرآن لَيْلَةُ الْقَدْرِ خَيْرٌ مِنْ أَلْفِ شَهْرٍ ، که این هزار ماه، طول سلطنت دولت بنی امیه است بعد از واقعه عاشورا، سلطنت قاجاریه هم بعد از قتل علی محمد باب، هزار ماه طول خواهد کشید. این هزار ماه را هم آمدند بعدا خودشان تبیین کردند و گفتند که این هزار ماه، بر اساس تقویم بیانی است. لذا بابیه خیلی فعال شدند برای ساقط کردن قاجاریه. یعنی از دوره مشروطه تا 1299 هر اتفاقی که علیه قاجاریه می‌افتاد، بابیه در ماجرا نقش داشتند و نقش خیلی زیادی هم داشتند و اتفاقا آدم هایی هم بودند که نخبه بودند خیلی هایشان نخبه بودند، بابی ها آدم های نخبه ای بودند کسانی مثل یحیی دولت آبادی محمد حسین فروغی، شیخ هادی نجم آبادی، بزرگترین شخصیت تهران بود در دوران خودش، مثل علی اکبر دهخدا اینها آدم های نخبه ای بودند.

شیخ هادی نجم‌آبادی

شیخ هادی وقتی تکفیر می شود از تهران تبعید می شود می رود حسن آباد. آنجا آن موقع خارج از تهران بود. اینها فعالیت خودشان را شروع می کنند برای ساقط کردن قاجاریه. وقتی غوغای مشروطه آغاز می شود، اینها در راس ماجرا بودند. من نمی گویم، بلکه سیدحسن تقی‌زاده مشروطه خواه معروف می گوید که بابی‌ها خیلی نقش داشتند در این ماجرا. طبعا در هدایت مشروطه نقش داشتند و سعی می کردند که جنبش مشروطه را به سمتی ببرند که به انقراض قاجاریه ختم بشود. حتی علاوه بر ناصرالدین شاه، یکی از کسانی که به او بسیار ظلم شده محمدعلی شاه است. اصلا فرمان مشروطه را محمد علی شاه امضا می کند به اسم مظفرالدین شاه تمام می شود. از وقتی که امضا می کند جناح تندروی مشروطه که همین بابی ها هستند شروع می کنند بی خود و بی جهت به محمدعلی شاه تاختن. اول تهدیدش می کنند که اگر تو از تبریز بیایی تهران تو را می کشیم!

محمدعلی شاه قاجار

ماجرای ترور محمدعلی شاه که اتفاق می افتد صبح آن روز شاه در درباره در کاخ گلستان داشت با مشروطه خواهان قول و قرار می گذاشت. با هم توافقنامه امضا کردند که چطور با هم همراهی کنند و چه نکنند. امضا توافقنامه خشک نشده چند ساعت بعد در خیابان اکباتان بمب می اندازند جلوی ماشین شاه، همین خیابان ملت الان. کی بمب می اندازد؟ یک سری از اقایان مورخین حاضر نوشتند عده‌ای از مشروطه خواهان این کار را کردند. یک سری می گفتند که خودش کرده بعد دیدند که این شایعه نگرفت دارند می گویند که مشروطه خواهان این کار را کردند. کی کرد؟ می گویند حیدر خان عمو اوغلی این کار را کرد. حیدر عمو اوغلی خودش این کار را انجام می داد؟ نه! بمب را کی ساخته بود؟ کمیته انقلاب ساخته بود. رئیس کمیته انقلاب کی بود؟ یحیی دولت آبادی، رئیس انجمن باغ میرزا سلیمان خان میکده.

یحیی دولت‌آبادی در دو چهره معمم و مکلا

یا مثلا زمان قتل امین‌السلطان خیلی قابل‌تامل است. اسپرینگ رایس وزیر وقت بریتانیا در تهران در نامه هایش نوشته و در نامه‌های سرّی سفارت که توسط انتشارات اطلاعات چاپ شده آمده، که امین‌السطان داشت با مشروطه‌خواهان سازش می کرد که او را کشتند. چون اینها می خواستند قاجاریه را ساقط کنند و از هر فرصتی بهره می بردند و از مشروطه هم استفاده کردند و در راس آن قرار گرفتند.

با روی کار آمدن رضا شاه پهلوی همین آقایان مطبوعات، کتاب‌ها و منابع تاریخ نگاری را در دست گرفتند و چه ساختند از قاجاریه؟ یک چهره کاملا سیاه و کاملا به نفع خودشان. و تاریخ نگاری ما هنوز که هنوز است، نزدیک به هشتاد سالی که از سقوط رضا خان و 42 سالی که از سقوط محمدرضا و دودمان پهلوی می گذرد، هنوز تاریخ‌نگاری غالب همین است. شما اگر در یک دانشگاه اروپایی مثلا دانشگاه آکسفورد بگویید من منبعی که به آن استناد می‌کنم، کتابی است که صد سال پیش نوشته شده است، می گویند یا باید صرفا یکی از منابعتان باشد(با این قید که منبع دست اول است) یا اینکه شما کارتان علمی نیست، تشریف ببر بیرون! به یک منبعی که صدسال پیش نوشته شده، نمی شود اکتفا کرد، مخصوصا اینکه در این صد سال آثار جدیدی پیدا شده است. ما در مورد تاریخ ساسانی که نزدیک به هزار و 400 سال پیش است امروز منابع جدیدی به دست آمده است که باید تاریخ نگاری کریستینسن را بگذاریم کنار. توجه داشته باشیم که در مورد تاریخ باستان خیلی منابع زیاد نیست و باز با این حال، با مطالعات جدید، کلی از منابع قدیمی منسوخ شده است. ما هنوز که هنوز است داریم به دو قرن سکوت عبدالحسین زرین کوب استناد می کنیم که 80 سال پیش نوشته شده است. یا به کتابی استناد می کنیم که صد سال پیش نوشته شده است آن هم یک طرفه نوشته شده است.

سوال: جالب است که علاوه بر ترور فیزیکی برای اولین بار ترور روانی را هم عوامل بابی کلید زدند. یعنی انگ بی ناموسی و بی شرافتی به شاه قاجار زدند. شاه قانونی مملکت است در هر صورت. محمدرضا مساوات در روزنامه اش، توهین ناموسی کرده و تهمت زده به شاه یک مملکت یا اصلا به یک آدم شیعه در این بحثی نیست. ما می بینیم محمد علی شاهی که به استبداد معروف است و طبق همان تاریخ مظهر استبداد بوده، وکیل می گیرد به عدلیه شکایت می کند و آخر هم اینقدر تحت فشار قرار می گیرد که مجبور می شود شکایتش را پس بگیرد و شاه کشور  از شرافت خودش هم نمی تواند دفاع کند. اینها بخش های مغفول مانده ای از تاریخ صد و بیست سی سال اخیر است.

این تهمت‌ها به ام خاقان، مادر محمدعلی شاه بود. او زن جسوری بوده. به هر حال چون منابع قارجایه می گویند که ام خاقان فاحشه است با تعبیر آن موقع می سنجد فاحشه را. ببینید مثلا مرحوم شیخ فضل الله نوری این چادر فعلی، حجاب مورد تایید جمهوری اسلامی ایران را که الان به عنوان حجاب کامل می شناسیم به عنوان بی حجابی می شناخته است. یعنی باید مفاهیم و وازه‌ها را نسبت به زمان در نظر بگیریم تا دچار زمان‌پریشی یا اناکرونیسم نشویم. در آن دوره که زن‌ها کاملا مطیع بودند، یک کسی مثل ام خاقان که زن پیشرویی بوده، مردان نظر خوبی به او نداشتند. ضمن اینکه ام خاقان از مظفرالدین شاه خیلی ستم دید خیلی ستم دید به حدی که بچه ای که در شکم داشت را مظفرالدین شاه با لگد زد در شکمش و بچه سقط شد و او رفت از شاه طلاق گرفت به این جهت می گویند که او فلان بوده. ولی آن رفتاری که مساوات انجام می دهد، بسیار زننده بود. و نکته جالب اینجاست در تاریخ نگاری های مشروطه، در این هفت هشت کتابی که عرض کردم، گاهی وقت ها یک دم خروس‌هایی پیدا می شود احمد مجد الاسلام کرمانی در مورد آن 5، 6 نفری که محمد علی شاه تقاضای استرداد اینها را از مجلس داشت، مثل مساوات و صوراسرافیل و ملک‌المتکلمین و واعظ و اینها، به تصریح می گوید اگر شاه سه چهار روز صبر کرده بود،انجمن های تهران دست به یکی کرده بوند که اینها را بگیرند تبعید بکنند. ولی خب متاسفانه این اتفاق افتاده که کسی مثل صور اسرافیل که آدم کش بود و رسما با اسلحه می رفت رئیس مجلس احتشام‌السلطنه را تهدید می کرد، تبدیل شده به قهرمان آزادی و محمد علی شاه بدبخت تبدیل شده به مظهر استبداد.

میرزا جهانگیر شیرازی(صور اسرافیل)

سوال: دهخدا هم با همین طیف بود؟

بله دهخدا هم با همین ها بود.

سوال: به هر حال ناصرالدین شاه از دشمنی اینها جان به در نبرد در نهایت همین طیف هم ترورش کردند میرزا رضای کرمانی او را ترور کرد. در همین سریال قبله عالم این ماجرا را وارد بحث طنز و هجو کردند نکته بسیار مهمی است از لحاظ در مورد اثرگذاری محافل مخفی در سیاست ایران...

و البته تحولات منطقه ای.

تابلویی از ترور ناصرالدین شاه

سوال: درباره این ماجرا وابستگی های سیاسی و فرقه‌ای میرزارضای کرمانی یک توضیح بدهید

قتل ناصرالدین شاه حاصل اتحاد سه گروه بود؛ من در مورد سید جمال نظری دارم که خوشایند خیلی‌ها نیست.، من معتقدم که سید جمال الدین اسدآبادی اصلا مسلمان نبود شیعه که قطعا نبود و او را به درستی پدر سلفی‌گری در منطقه شناخته‌اند و راحت‌تر بگویم پدر طالبانیسم بود. در بحث گروه «اتحاد اسلام» هم ایشان بیشتر دنبال قدرت بود و می خواست در ایران به قدرت و پادشاهی برسد کما اینکه در کتاب حسن تقی زاده که در مورد سیدجمال نوشته، یک جا می‌گوید به ما گفت به دنبال کسی بگردید که بعد از ناصرالدین شاه لایق پادشاهی ایران باشد و ما چند بار رفتیم گشتیم و گفتیم کی؟ گفت یکی مثل من! رویش نمی شد بگوید خود من.

سیدجمال‌الدین اسدآبادی

این عین جمله تقی زاده است و می دانیم در سفر اولش به ایران برخلاف ادعایی که می کنند که آمده بود تا ناصرالدین شاه را نصیحت بکند، او برای هدف دیگری آمده بود. این که عرض می کنم هم بر پایه اسناد فرانسوی هم اسناد اطلاعاتی عثمانی که البته هنوز چاپ نشده و امیدوارم بتوانم یک روزی کار را در همین ماه های آینده تمام کنیم و منتشرش کنیم و در اسناد فارسی هم در نامه ای که اسدالله ناظم الدوله دیوان به امین السلطان می نویسد، ذکر شده، که سیدجمال‌الدین اسدآبادی ماموریت داشت با همکاری انگلیسی ها بیاید در نجد شورش بکند و شبه جزیره حجاز(عربستان نامی جعلی برای این شبه‌جزیره است) را از عثمانی جدا کند که در ایران در بوشهر بیمار شد. مجبور شد برای استراحت آنجا بماند. حاج سیاح محلاتی اتفاقی آن موقع بوشهر بود این را از قبل می شناخت، با هم ارتباط گرفتند و او را آوردند پیش ظل السلطان در اصفهان، حاکم خونخوار و بدنام تاریخ. او با ظل السلطان به دربار ناصری آمد و از آنجا هم از طرف دربار او را فرستادند مسکو. اندیشه اصلاحات کجا بوده؟ او می رفت تا وهابیت را در شبه جزیره حجاز زنده بکند که بعد انگلیسی ها این پروژه را از طریق چهره‌هایی چون لورنس عربستان پی گرفتند.

سیدجمال(وسط) در محفل «اتحاد اسلام» در استانبول

در ماجرای اخراج دومش از ایران باید گفت،  او بار دیگر می‌خواست به حجاز برود تا شورش راه بیاندازد. درباره این مساله دیگر متن تلگراف را دارم و در اسناد اطلاعات عثمانی است که سیدجمال می خواهد برود آنجا شورش راه بیندازد، نگذارید برود که می برند او را در قفس طلایی نگهداریش می‌کنند و در نهایت هم بعد از مرگ ناصرالدین شاه به دستور سلطان عثمانی او را می کشند.

توطئه قتل ناصرالدین شاه برهم‌نهی سید جمال‌الدین و یارانش بود با بابی‌ها. حوزه اتحاد اسلام چه در استانبول چه در تهران مملو از بابی ها بود. نفر دست راستی سید جمال الدین اسدآبادی در استانبول، کسی که فکر اتحاد اسلام را اولین بار به صورت تئوریزه شده در قالب یک جزوه ارائه می دهد ابوالحسن میرزا شیخ الرئیس قاجار است. این فرد قطعا تا قبل از مشروطه بهایی بوده، سند بهایی بودنش موجود است، یک کتابی چند سال پیش در لندن منتشر شد به نام بهائیان ایران جنوب خزر و قفقاز نوشته آقای سلی شاهوار، آنجا سند و عکس این را منتشر کردکه ابوالحسن میرزا در بین جمعی از بهائیان نشسته بود. یعنی کسی که جزوه مبانی اتحاد اسلام را نوشته اصلا مسلمان نبود.

سوال: من سندی را دیدم از قول کاشف‌الغطاء...

کدام کاشف الغطاء؟

همان که با سیدجمال رفاقت و حشر ونشر نزدیک داشت.

میرزا محمد حسین.

ایشان در جایی گفته که سیدجمال «دهری» بوده است.

بله. بحث «دهری» بودن او هم مطرح شده است.

یعنی شرایع را به جا نمی آورده است.

این را هم حاج محمد امین‌الضرب هم می گوید درباره سفر اولی که همراه با سید جمال می رود مسکو می گوید من در طول سفر ندیدم که سید نماز بخواند. حتی مواردی هم دیده که مشروب می خورده. من خودم عکس دوست دختر فرانسوی سید  را هم دیدم. متاسفانه مجلس چنبره زده روی این اسناد و نمی گذارد منتشر شود.

علاوه بر این، آقا خان کرمانی و شیخ احمد روحی، دو داماد صبح ازل(رهبر بابی ازلی‌ها) در دستگاه سید جمال و از مقربین او بودند.

در واقع، عبدالحمید ثانی، خلیفه عثمانی نقشه داشت که با قتل ناصرالدین شاه، شاه کشور شیعه، به ایران حمله و ایران را ضمیمه عثمانی کند و خلافت را در جغرافیای دوره عباسی زنده سازد و ما به صورت مستند می دانیم که در روز قتل ناصرالدین شاه، قوای عثمانی پشت مرزها آماده حمله بودند و انگلیسی‌ها، به دلایل سیاست‌های خودشان نگذاشتند.

میرزا رضا کرمانی، قاتل ناصرالدین شاه

در نهایت نقش خود انگلیسی‌ها هم در قتل ناصرالدین‌شاه هست. شعر معروفی ادوار براون دارد در پایان فصل مربوط به ناصرالدین شاه در کتاب «انقلاب ایران» که می گوید که آن خون شهریار که با داغ لاله گون، رنگین نمود درگه عبد العظیم را، پنداریش که ریخته از دست خاوری، نی دست باختر زده نقش قدیم را.

سوال: که اشاره به نقش انگلستان دارد.

بله. خود میرزا رضای کرمانی هم که می دانیم در سال 1308 قمری، وقتی یک سری از بابی‌ها را دستگیر می کنند، میرزا رضای کرمانی هم جزوشان بوده. البته قبل از قتل ناصرالدین شاه یک اتفاق بسیار مهم دیگری هم می افتد و آن هم توسط میرزا رضای کرمانی اتفاق می افتد، ولی معمولا به آن اشاره نمی شود. در دوره بیماری مرحوم میرازی شیرازی و زمانی که بیماری ایشان رو به بهبودی بوده میرزارضای کرمانی به دستور سید جمال، میرزای شیرازی را مسموم می کند و به قتل می رساند.

محمدعلی جمالزاده آن موقع فکر می‌کنم بسیار جوان بود و با پدرش، جمال‌الدین واعظ در همین محفل عضویت داشت.

جمالزاده مدت کمی در ایران بود و در همان دوره جوانی از ایران خارج می شود و به بیروت می رود. بله او هم عضو همین محفل بوده و خیلی از اسناد انجمن باغ میکده دست جمالزاده بود.

سیدجمال‌الدین اصفهانی(واعظ)، پدر محمدعلی جمال‌زاده

خبر دارید از سرنوشت آن اسناد؟

یک زمانی آقای قاسم تبریزی سفری رفت پیش جمالزاده در سوییس یک سری از این اسناد را به گمانم ایشان آورد. مهمترین بخش اسناد را آقای ناصرالدین پروین رفت پیش جمالزاده و اینها را جمع آوری کرد، یک قسمتش را به صورت کتاب منتشر کرد، قسمت مهمش را منتشر نکرده و در آنها بابی بودن جمالزاده‌ها علنی است.

جناب دروگر، از حضور شما در این گفتگو بسیار ممنون هستیم.

ممنون از شما.

* سهیل صفاری