گفتگو با "نوت گینگریچ" درباره ریاست جمهوری ترامپ/

از "ترامپ" نترسید!

روحیه‌ی ذاتی آمریکا افرادی مانند برادران رایت، هنری فورد، بیل گیتس و مارک زوکربرگ را می‌سازد.

کد خبر: ۲۳۵۴۴

۰۲ بهمن ۱۳۹۵ / ۱۰:۰۹

به گزارش روز پلاس، گوردون رپینسکی- "نوت گرینگریچ" رهبر فکریِ محافظه‌کاران و یکی از نزدیکان ترامپ، در گفتگو با اشپیگل درباره مسیر سیاسی رئیس‌جمهور منتخب صحبت می‌کند و ترامپ را بر سر مسائل سلاح‌های هسته‌ای و خطر جنگ تجاری "بسیار محتاط" می‌داند.

اشپیگل: از صد روز اول ریاست جمهوری ترامپ چه انتظاری باید داشته باشیم؟

گینگریچ: انتظار عمل و اقدامات زیادی را داشته باشید. دونالد ترامپ فرد بسیار عمل‌گرایی است. فکر می‌کند در چند هفته اول آغاز ریاست جمهوری‌اش، میراث اوباما را با لغو برخی از دستورات اجرایی از میان بردارد. شاهد پیش رَوی به‌سوی طیف گسترده‌ای از مواضع جدید خواهید بود و فکر می‌کنم در هفته‌های اول بسیار موفق می‌شود.

اشپیگل: بسیاری از مردم می‌ترسند پس از مراسم تحلیف ترامپ در روز بیستم ژانویه، ایالات‌متحده به کشوری خودکامه به سبک و شیوه‌ی پوتین تبدیل شود. این ترس در اروپا نیز قابل‌لمس است.

گینگریچ: این حرف بسیار غیرمنطقی و تقریباً احمقانه است. منظورم این است که هرکسی که آزادترین کشور جهان و دارای متنوع‌ترین جوامع را از هر لحاظ با روسیه مقایسه کند، باید به عقل و منطقش شک کرد. آیا تابه‌حال به مسکو رفته‌اید؟

اشپیگل: متأسفانه نه.

گینگریچ: پس از یکی از همکارانتان سؤال کنید که کار کردن به‌عنوان خبرنگار در روسیه چگونه است، و دوباره نگاهی به آمریکا بیندازید. این دو کشور قابل‌مقایسه نیستند. از اروپا و مردم اروپا شناخت خوبی دارم. پدرم نظامی بود و در "اشتوتگارت" زندگی می‌کردیم. در رشته تاریخ اروپا دکتری گرفتم و در فرانسه و بلژیک هم زندگی کردم و از شنیدن این مزخرفات اروپایی‌ها خسته شده‌ام.

اشپیگل: مثلاً آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها از جنگ و رقابت‌های تسلیحاتی می‌ترسند. اخیراً خود ترامپ گفت قصد دارد تسلیحات نظامی را توسعه دهد.

گینگریچ: اگر به گسترش سلاح‌های هسته‌ای در روسیه در ده سال اخیر توجه کنید، می‌فهمید که خیلی وقت است این رقابت آغازشده. روسیه در حال مدرن سازی سلاح‌های هسته‌ای است. آن‌ها در حال طراحیِ سیستمی برای فرار از ضد موشک‌های بالستیک هستند. علاوه بر این، روس‌ها دارند روی سلاح‌های رباتیک هم سرمایه‌گذاری می‌کنند؛ مانند یک تانک رباتیک. این تمرکز و سرمایه‌گذاری روس‌ها بر فن‌آوری‌های جدید، از تمام تحقیقات دفاعی و هزینه‌های صرف شده در اروپا هم پیشی گرفته است. از ترامپ نترسید.

اشپیگل: آیا دونالد ترامپ روابط آمریکا با ناتو را تغییر خواهد داد؟

گینگریچ: تغییر چشمگیری نخواهد بود. اما فکر می‌کند با کشورهایی که حداقل 2 درصد از تولید ناخالص داخلی خود را صرف مسائل دفاعی نمی‌کنند، برخورد سرسختانه‌ای خواهد داشت. از آن‌ها می‌پرسد که چرا آمریکا باید اجازه دهد مجانی و رایگان از مزیت‌های ناتو برخوردار شوند.

اشپیگل: یعنی آمریکا تنها از کشورهایی در ناتو پشتیبانی کامل نظامی‌خواهد کرد که شرط 2 درصد هزینه را رعایت کنند؟

گینگریچ: فکر نمی‌کنم بتواند دقیقاً این‌طور برخورد کند، اما یقین دارم با این کشورها برخورد مستقیم و سختی خواهد داشت. ناتو یک اتحاد است، پس تمام اعضای این اتحاد باید قادر و توانا باشند.

اشپیگل: اروپایی‌ها از احتمال اتحاد جدیدی میان پوتین و ترامپ هراس دارند. دراین‌باره چه نظری دارید؟

گینگریچ: ترامپ عقیده دارد نیازی به جنگ سرد با روسیه نیست. اما ترامپ دراین‌باره بسیار محتاط است. در ضمن، همه شما درباره این موضوع رویکردی اسکیزوفرنیایی دارید. مردم می‌ترسند رقابت تسلیحاتی به وجود آید و ترامپ تسلیم پوتین شود. خیلی جالبه. مردم این دو ترس را همزمان دارند. اما از کدام‌یک بیشتر می‌ترسند؟ ترامپ گفت اگر کسی دنبال رقابت و جنگ تسلیحاتی باشد، او را غرق می‌کنیم.

اشپیگل: پیام توییتری ترامپ که این بحث را آغاز کرد علاوه بر پوتین، خطاب به چین هم بود.

گینگریچ: خوب اگر بخواهم صادقانه بگویم، در دریای جنوبی چین سعی داریم این پیغام را برسانیم که تا زمانی که ما در دولت هستیم، به قدرت برتر دریایی در دنیا تبدیل نخواهند شد.

اشپیگل: دوباره برگردیم به روسیه: سازمان‌های اطلاعاتی آمریکا اطمینان دارند روسیه در مبارزات انتخاباتی ما اختلال ایجاد کرد. آیا واشنگتن می‌تواند این رفتار را تحمل کند؟

گینگریچ: خودتان هم می‌دانید که اوباما صدراعظم آلمان را استراق سمع می‌کرد. کشورها از این‌جور کارها می‌کنند. ازنظر من روسیه کاری نکرد که تأثیری بر نتیجه انتخابات آمریکا گذاشته باشد.

اشپیگل: اما جمهوری‌خواهانی مانند سناتور "لیندسی گراهام" و "جان مک‌کین" دیدگاه کاملاً متفاوتی نسبت به این موضوع دارند و خواستار واکنش شدید آمریکا شده‌اند.

گینگریچ: دیگر از افرادی که محبوبیت زیاد اما قدرت کمی دارند، خسته شده‌ام. فکر می‌کنم هزینه برخورد و درگیری با روسیه خیلی زیاد خواهد بود. فقط دوست دارم بدانم چگونه می‌خواهند این کار را بکنند. با این کار تنها سروصدا برپا می‌کنم. همین الآن هم پوتین به سروصداهایی که اوباما و وزیر امور خارجه‌اش "جان کری" ایجاد کردند، حسابی عادت کرده است. این کارها روی مسکو تأثیری ندارد.

اشپیگل: ترامپ دائماً با ولادیمیر پوتین همدردی می‌کند. می‌دانید چرا پوتین این‌قدر برای دونالد ترامپ جذاب است؟

گینگریچ: نه، نه واقعاً. فکر می‌کند که دونالد، پوتین را فرد قوی‌ای می‌داند و خودش نیز مرد محکمی است. اما فکر نمی‌کنم دولت پوتین را از هر لحاظ مدل ایده آلی بداند.

اشپیگل: برخی اروپایی‌ها می‌ترسند ترامپ دیوانه شود و دکمه هسته‌ای را فشار دهد.

گینگریچ: او درباره سلاح‌های هسته‌ای بسیار بسیار محتاط و دراین‌باره شدیداً نگران است. شاید این‌یکی از دلایلی باشد که قصد دارد آگاهانه و با دقت با پوتین رفتار کند؛ زیرا ترامپ از تعداد سلاح‌های هسته‌ای روسیه مطلع است و می‌داند  اگر مجبور شوند، خیلی راحت‌تر از آمریکا از سلاح‌های هسته‌ای استفاده می‌کنند.

اشپیگل: ترامپ ممکن است در برخورد با روسیه محتاط باشد، اما با دیگر کشورها به‌خصوص مکزیک، بسیار خشن است. فکر می‌کنید ترامپ دیوار را خواهد ساخت؟ و آیا واقعاً مکزیک هزینه ساخت آن را پرداخت خواهد کرد؟

گینگریچ: فکر می‌کنم این دیوار ساخته می‌شود و در نهایت مکزیک مجبور خواهد شد هزینه‌اش را پرداخت کند.

اشپیگل: رئیس‌جمهور مکزیک بارها اعلام کرده این کار را نخواهد کرد.

گینگریچ: خوب، راه‌های زیادی برای حل این مسئله وجود دارد. می‌توانیم برای تمام پول‌هایی که وارد مکزیک می‌شود و تمام ماشین‌هایی که از مکزیک وارد آمریکا می‌شوند، هزینه تعیین کنیم. می‌توانیم تمام پول‌های کارتل مواد مخدر مکزیک که در آمریکا نگهداری می‌شوند را توقیف کنیم. تمام این کارها هزینه دیوار را می‌پردازد.

اشپیگل: با تحمیل تعرفه و عوارض یک جنگ تجاری راه می‌اندازید که درنهایت به خود آمریکا هم آسیب می‌زند.

گینگریچ: نه. به‌عنوان بزرگ‌ترین بازار تجاری در دنیا، چندان نگران کشورهایی نیستم که قصد آغاز جنگ تجاری دارند. فکر می‌کند درنهایت شکست می‌خورند.

اشپیگل: قبلاً گفته بودید که بزرگ‌ترین نگرانی‌تان درباره ریاست جمهوری ترامپ این است که تیمش کنترل اعصاب خود را از دست دهند. منظورتان دقیقاً چیست؟

گینگریچ: منظورم این است که اتفاقات زیادی ممکن است سرعت آن‌ها را کم یا کلاً متوقف کند: مراحل اداری، مقررات، لابی‌گرها، رسانه‌های خبری. فشار کلی موانعی که بر سر ایجاد تغییرات وجود دارد، آن‌قدر زیاد است که ممکن است دولت ترامپ عقب بکشد و تصمیم بگیرد مثل دولت‌های دیگر "معقول" رفتار کند. اگر تصمیم بگیرند معقولانه رفتار کنند، شکست‌خورده‌اند.

اشپیگل: منظورتان چیست؟

گینگریچ: هر کس به بروکسل دقت کرده باشد می‌داند من چه می‌گویم. سعی می‌کنند بوروکراسی بروکسل را تغییر دهند، اما تا ظرفیت و قدرت واقعی نباشد، نمی‌توان آن را تکان داد. همان‌جا می‌نشیند و به شما زُل می‌زند. ما هم این مشکل را در آمریکا داریم. به خاطر داشته باشید که اکثر بوروکرات ها به هیلاری کلینتون رأی دادند. پس اکثر آن‌ها ازآنچه ترامپ سعی دارد انجام دهد عمیقاً ناراضی‌اند.

اشپیگل: شما در طول مبارزات انتخاباتی همکاری نزدیکی با ترامپ داشتید. آیا او شخصاً در طول این ماه‌ها تغییر کرد؟

گینگریچ: چیزهای زیادی یاد گرفت. اکنون در برابر مسئولیت‌ها هشیارتر است. حالا خوب می‌داند با چه چالش‌های بزرگی روبرو است. فکر می‌کنم چیزهای زیادی درباره دنیا یاد گرفته است. اکنون با حدوداً 75 رهبر در جهان صحبت کرده و به دنبال راهی است که تا حد ممکن مؤثر و کارآمد باشد.

اشپیگل: افراد زیادی گفتند زمانی که وارد کاخ سفید شود، رفتارش بیشتر شبیه روسای جمهور خواهد شد. اما تا الآن این اتفاق نیفتاده.

گینگریچ: دونالد ترامپ واقعاً همان کسی است که نشان می‌دهد. مثلاً احتمالاً تا آخر عمرش پیام توییتری می‌فرستد. فقط امیدوارم مردم این موضوع را فراموش کنند. هر رئیس‌جمهوری سبک خودش را داشت. قرار نیست همه آن‌ها از استاندارد خاصی پیروی کنند.

اشپیگل: آیا ترامپ چیزی مثل یک استراتژی بزرگ دارد؟

گینگریچ: نه. اما جهت‌گیری بزرگی دارد. استراتژی بزرگ ندارد. او می‌خواهد قدرت و اقتدار آمریکا را به آن بازگرداند و اقتصاد آمریکا را مجدداً شکوفا کند.

اشپیگل: آیا در طول مبارزات انتخاباتی لحظه‌ای پیش آمد که در آن مطمئن شوید دونالد ترامپ پیروز خواهد شد؟

گینگریچ: بله،خیلی زود. در ماه اوت 2015 مناظره‌ای با مجری تلویزیون "مگان کلی" داشت و همه سران و نخبگان گفتند که ترامپ در این مناظره شکست خورد. اما حدود 60 تا 70 درصد مردم در اینترنت معتقد بودند پیروزِ مناظره ترامپ بوده است. پیش خود فکر کردم اگر اختلاف میان نخبگان و مردم عادی تا این حد زیاد است، پس اتفاق غیرعادی‌ای در حال رخداد است. کشور از صحت و درستیِ سیاسی و دولت‌هایی که دست روی دست گذاشته‌اند، به ستوه آمده. مردم از تعبیرِ ضعف تحت عنوانِ عقل و بصیرت خسته شده‌اند. همه‌چیز خیلی ساده است.

اشپیگل: در دوران ریاست جمهوری او مهم‌ترین مشاور چه کسی خواهد بود؟

گینگریچ: هیچ‌کس. او مشاوران زیادی خواهد داشت. هرگز به خود اجازه نخواهد داد به نقطه‌ای برسد که تنها از یک یا دو نفر مشاوره بگیرد.

اشپیگل: شما خودتان به‌عنوان یکی از گزینه‌ها برای معاونت و همچنین بخشی از کابینه ترامپ مطرح بودید. چرا اکنون خارج از دولت او قرار دارید؟

گینگریچ: چون می‌خواهم برنامه‌ریزی استراتژیکی برای سال 2025 داشته باشم و می‌خواهم بتوانم بدون هرگونه نگرانی از خط و جهت‌گیری حزب، آزادانه سخن بگویم. عقیده دارم این جذاب‌ترین ریاست جمهوری در طول عمر من است. پتانسیل این را دارد  که بسیار خوب و یا بسیار ناامیدکننده باشد. قصد دارم هر چه در توانم هست را برای موفقیت آن انجام دهم. برای انجام این کار به پُست یا مقام خاصی نیاز ندارم. درهرصورت شانس موفقیت او بسیار بالا است.

اشپیگل: چه چیز باعث شده این‌قدر خوش‌بین باشید؟

گینگریچ: ما کشوری عظیم با منابع بسیار گسترده هستیم. روحیه‌ی ذاتی آمریکا افرادی مانند برادران رایت، هنری فورد، بیل گیتس و مارک زوکربرگ را می‌سازد. زمانی که پا در مسیر بگذاریم، بسیار توانمند خواهیم بود. حتی یک مدیر اجرایی نه‌چندان خوب نیز می‌تواند خیلی زود به موفقیت‌های زیادی برسد. حال اینکه دونالد ترامپ یک مدیر اجرایی فوق‌العاده است.

اشپیگل: آقای گرینگریچ، به خاطر این مصاحبه از شما متشکرم.