اسرائیل دکترین امنیت ملی خود را در جنگ از دست داد

جدای از تلفات انسانی و مادی که وارد شد دکترین محور مقاومت پابرجاست، اما اسرائیل در این مدت بارها دکترین نظامی خود را تغییر داده است.

کد خبر: ۳۱۲۱۴۷

۰۳ آبان ۱۴۰۳ / ۱۶:۴۲

به گزارش روزپلاس، عملیات طوفان‌ الاقصی به تعبیر رهبر انقلاب شکست ترمیم‌ناپذیری را بر ساختارها و پیکره امنیتی، نظامی، سیاسی، اجتماعی و اقتصادی رژیم وارد کرد. این عملیات به قدری مهم و راهبردی بود که به اذعان بسیاری از کارشناسان و تحلیلگران بین‌الملل توانست ختصات جدیدی را در منطقه رقم بزند. در واقع به بیان رهبر انقلاب غرب آسیای جدیدی در منطقه شکل گرفته است. در این راستا فرهاد پاشاوند کارشناس مسائل بین‌الملل در یک سلسله گفت‌وگو به بررسی مختصات و ساختار غرب آسیای جدید و همچنین بررسی پاسخ به دو سؤال مهم در ذیل این موضوع اینکه اساساً عملیات راهبردی طوفان الاقصی آیا شکستی برای رژیم صهیونیستی رقم زده یا خیر و یا اینکه این شکست توانسته شکستی باشد که رژیم را به سمت بحران موجودیت ببرد و یا به تعبیر رهبر انقلاب ساختارهای آن‌ها با یک شکست ترمیم ناپذیر مواجه کند، پرداخته است. این مهم در گفت‌و‌گو با دکتر سهیل کثیری‌نژاد کارشناس مسائل رژیم صهیونیستی انجام شده است.

به نظر شما طوفان‌ الاقصی واقعاً برای رژیم شکست محسوب می‌شود؟ قبل از این عملیات، عملیات سیف‌القدس را داشتیم. تفاوت عملیات هفت اکتبر با آن عملیات قبلی چیست که به معنای شکست و شکست ترمیم‌ناپذیر می‌شود؟

کثیری‌نژاد: مصادیق شکست بودن طوفان الاقصی و بعدش مصادیق ترمیم‌ناپذیر بودن آن به نظرم خیلی زیاد است. به یک نکته باید توجه کنیم، در جنگ‌های امروزه نمی‌شود صرفاً بر اساس تعداد تلفات این جبهه و آن جبهه بگوییم کدام طرف پیروز شده و یا بگوییم بر اساس حجم خرابی‌ها این طرف پیروز است و آن طرف پیروز نیست. این موضوع حتی در جنگ‌های گذشته هم مبنای قضاوت نبود. کاری هم با بحث دینی آن نداریم، یعنی اگر مؤلفه دین و نگاه اسلامی را کنار بگذاریم و فقط با نگاه مادی نگاه بکنیم نیز با این معیار که تعداد تلفات چقدر هست نمی‌شود قضاوت کرد. آنهم در شرایطی که یک طرف این جنگ اسرائیل با آن حجم از حمایت‌های غربی است و طرف دیگرش یک گروه مقاومت کوچک در غزه است. سخت‌افزاری که هر کدام از طرف‌ها استفاده می‌کنند هیچ تعادلی ندارد. در واقع این جنگ یک جنگ متعادل نیست.

نکته بعدی اینکه آیا واقعاً این شکست هست یا نه و اینکه ترمیم‌پذیر هست یا نه، چند بحث را می‌شود مطرح کرد. شاید اگر بخواهیم یک ذره کلان‌تر نگاه کنیم این است که در طوفان الاقصی اسرائیلی‌ها دکترین امنیت ملی‌شان از دست دادند. این نکته بسیار مهمی است، طرف مقاومت چه چیزی را از دست داد؟ هیچ.

جدای از تلفات انسانی و مادی که وارد شد دکترین مقاومت سر جایش است، چه بسا تقویت شده و وارد مرحله جدیدی شده است. اگر شما نگاه کنید در 10 سال گذشته ادبیات اندیشکده‌های اسرائیلی مدام از دو کلید واژه واهمه دارد؛ جنگ چند جبهه‌ای و جنگ چند بعدی  است. این را برای اولین بار می‌شود گفت که دکترین امنیت ملی اسرائیل از بین رفته و  فروپاشیده است. دکترین امنیت ملی اسرائیلی‌ها چهار اصل دارد که سه اصل آن اصول سنتی است که از زمان بن‌گوریون وضع می‌شود و یکی را نتانیاهو وضع می‌کند. اصل اول اصل بازدارندگی است؛ این اصل بیان می‌دارد که ما باید یک قدرتی بسازیم که به واسطه آن اجازه ندهیم به ما حمله کنند. اینکه چرا چنین اصلی را وضع کردند در مکتب امنیتی یهودی ریشه دارد. این را چطوری باید درست کنیم؟ اوایل اسرائیلی‌ها نگاهشان این بود که با ابزارهای مختلف از جمله مهمترین آن بازدارندگی هسته‌ای می‌شود.

بازدارندگی هسته‌ای در مقطعی مسأله مهمی بود اما در حال حضار می‌شود اینطور بیان کرد که شقوق بازدارندگی افزایش یافته و بازدارندگی هسته‌ای را تحت‌الشعاع قرار داده است چرا که بعضی از این شقوق بسیار مؤثرتر از بازدارندگی هسته‌ای است. بنابراین این جز از اصل بازدارندگی کمرنگ‌‌تر شده است. اما شکل بعدی اتحاد گسست‌ناپذیر با یک ابر قدرتی مانند آمریکا است که وقتی کسی خواست به من حمله کند بگویم که یک ابرقدرت آماده دفاع از من است، پس هیچکس حق حمله به من را ندارد.

الان اتفاقی که افتاد چیست؟ بگذریم از اینکه یک گروه مقاومت مانند حماس و 11 گروه دیگر که در یک اتاق مشترک هستند، در واقع گروه‌های مقاومت و نه کشور و یا ارتش‌ منظم و کلاسیک، به اینها حمله کردند و آن ابرقدرت را نادیده گرفتن این خودش یک دهن کجی به دکترین امنیت ملی رژیم صهیونیستی و اصل بازدارندگی این رژیم است. این را کنار بگذاریم کار به جایی رسیده که ایالات متحده برای اولین بار برای حمایت از رژیم صهیونیستی وارد حساب و کتاب شده است و این اتفاق بسیار مهم است. حمایت از اسرائیل یک ماجرای ناموسی در سیاست خارجی ایالات متحده است، شما ببینید ایالات متحده با عربستان هم‌پیمان است با کره‌جنوبی و آلمان هم‌پیمان است. با عراق هم در ظاهر می‌گفت هم‌پیمانم و می‌خواهم از او حمایت کنم و ارتش این کشور را بازسازی کنم اما خیلی از این‌ها را دور زد و یک جاهایی پشت‌ آنها را خالی کرد. اما بااسرائیل نمی‌تواند چنین کاری کند چرا که وقتی با عربستان وارد مذاکره می‌شود، می‌گوید هم پیمان شویم و زیر چتر حمایتی من قرار بگیر چه چیزی را نشان می‌دهد؟ اسرائیل را نشان می‌دهد و می‌گوید ببین به چه نحوی از آن حمایت می‌کنم، با هر کسی می‌خواهد هم‌پیمانی برقرار کند اسرائیل را نشان می‌دهد. بنابراین اگر بخواهد از حمایت از اسرائیل دست بردارد یعنی دیپلماسی برای ایالات متحده نمی‌ماند چرا که وقتی اسرائیل را رها کرد حالا می‌خواهد من عربستان را نگه دارد؟! بگذریم از اینکه عربستان بسیاری از این ماجراها را درک کرده است. اینکه شما در همین حمله‌ای که حزب‌الله لبنان در پاسخ به شهادت شهید شکر انجام داد. ایالات متحده آمد در واقع به اسرائیلی‌ها کمک اطلاعاتی داد اما در رهگیری و حمله برخلاف تهدیدهایی که می‌کردند کوچکترین دخالتی نکرد، چرا؟ چون معادله بازدارندگی را حزب‌الله برایش تعریف کرده بود. ایالات متحده اگر ورود کند به هدف مشروع برای حزب الله تبدیل می‌شود. قابلیتش را هم دارد. آمریکایی‌ها خوب می‌دانند و زخمش را هم پیش از این چشیده بودند و با این زخم از لبنان رفته بودند. پس اینکه ایالات متحده دست به عصا برای حمایت از اسرائیل حرکت می‌کند این خودش دستاورد مهمی است و اگر تاریخ را زیر و رو کنیم نمونه‌اش را نمی‌توانیم پیدا کنیم. از خود این قضیه هم بگذریم اینکه آن اصل بازدارندگی را به بازی می‌گیرد، مهمتر است.

اصل بعدی اصل هشدار بود یعنی می‌گوید اگر اصل بازدارندگی روی دشمن اعمال نشد و او خواست به من حمله کند من زودتر متوجه شوم، مقامات و دستگاه‌های اطلاعاتی من هشدار بدهند و ما تصمیم بگیریم. در خصوص عملیات طوفان الاقصی هشدار عملاً اتفاق نیفتاد و در واقع اینطور می‌توانم گفت که ساز و کار مناسبی برای هشدار وجود نداشت. علیرغم اینکه هشدارهای کوچک و نقطه‌ای از سمت دستگاه‌های اطلاعاتی می‌آمد اما این تصویر کلان برای مقامات اسرائیل ایجاد نشد که ما الان در مقابل یک خطر موجودیتی هستیم. از 7 اکتبر به این طرف است که اسرائیلی‌ها صحبت از خطر موجودیتی می‌کنند، قبل از آن کجا داریم که اسرائیلی‌ها صحبت از خطر موجودیتی می‌کردند؟ آنهم از سمت یک گروه مقاومتی که 60 هزار نفر حماس و حالا 15-20 هزار نفر جهاد و بقیه گروه‌های دیگر دارند. پس این هشدار خوب نتوانست عمل کند و نمونه آن ماجراهایی است که در صبح روز 7 اکتبر اتفاق افتاد. یعنی از نیمه شب هفت اکتبر تا 6 صبح که عملیات به طور رسمی شروع می‌شود. همزمان چند هشدار صادر می‌شود. یک هشدار در شاباک و یک هشدار در ستاد‌کل ارتش رژیم صادر می‌شود که بر اساس آن رئیس ستادکل ارتش اسرائیل جلسه غیرحضوری برگزار می کند. رئیس آمان در تعطیلات و در یک هتلی در ایلات حضور داشته و در این جلسه حاضر نمی‌شود. او می‌گوید یک تمرین است مثل تمرینات دیگر، اینطوری برایشان جلوه می‌کند. رئیس شاباک نیز که در جلسه حاضر می‌شود بر همین موضوع تأکیدمی‌کند که تمرین است. یک تیم را برای بررسی می‌فرستند و جالب است آن تیم هم کامل از بین می‌روند. تیم اعزامی اصطلاحاً یک تیم ضربت فوری است که برای جلوگیری از حملات اعزام می‌شود اما در تله نیروهای مقاومت گرفتار می‌شوند. بنابراین بعد آن حمله‌ای که با آن حجم شما شاهد هستید پس اصل دوم نیز از بین رفته و نتوانست هشدار به‌موقع صادر کند.

اصل بعدی اصل به زانو درآوردن دشمن است. بازدارندگی اگر  اتفاق نیفتاد، هشداری هم صادر نشد و دشمن به ما حمله کرد باید بتوانیم در اسرع وقت دشمن را از پای در بیاوریم.  چرا که اسرائیل توان جنگ طولانی مدت ندارد، منابعش محدود است و نیروی انسانی محدودی نیز دارد. سریع باید این اتفاق بیفتد تا تبعاتش در جامعه اسرائیل ورود نکند.  این اتفاق نیز انجام نشد. به طور مثال در جنگ شش روزه، اسرائیل در آغاز این جنگ وضع  خوبی نداشت. یعنی در روز اول جنگ وضع جبهه به نفع کشورهای عربی بود اما ظرف شش روز کامل اوضاع را بر می‌گردانند و بخش زیادی از نقاطی که نیروهای کشورهای عربی با آنها درگیر بودند را تثبیت می‌کنند و بعد حتی در مراحل بعدی به خاک کشورهای عربی می‌روند. مانند اشغال شبه جزیره سینا که سه برابر خاک خودش را از مصر گرفت.

اما در حال حاضر چه اتفاقی افتاده است؟ در بحث نظامی و دفاعی در ارتش‌های منظم و نه گروه‌های چریکی با توجه به سلاح‌های که در اختیار دارند و دقتی که این سلاح‌ها دارند، به طور تقریبی سه تا چهار درصد تلفات ناخواسته طبیعی در نظر گرفته می‌شود. به عنوان مثال اگر قرار باشد صد نیروی نظامی را در یک منطقه از بین برد و در این حین سه چهار نفر دیگر هم که غیرنظامی هستند، از بین رفتند این طبیعی است. اما این چهار پنج نفر اگر هفت هشت نفر شود غیرطبیعی است و یک جای کار می‌لنگد. آنهم نه به خاطر بحث حقوق بشر، به خاطر اینکه باید عملیات نظامی دقیق باشد. در جنگ غزه تا کنون 41 هزار نفر شهید شدند که خود اسرائیلی‌ها اذعان دارند که تنها 11 هزار نفرشان نیروهای مقاومت بودند. حال اگر آمارشان را قبول کنیم یعنی 400 درصد خطا دارد. یعنی چهار برابر آن عددی که قرار بود اینها را از بین ببرد و نیروی نظامی حماس را از بین ببرد نه 4 درصد نه 3 درصد، پس دشمن را به زانو در نیاورد هنوز هم دارد با همین دشمن می‌جنگد. با همین تشکیلاتی که قرار بود از بین ببرد مذاکره می‌کند این است که شما می‌بینید گالانت سخن از پیروزی مطلق می‌کند، واژه پیروزی مطلق را نتانیاهو مطرح می‌کرد. این واژه چرند است و  با کسی که در راستای هدفتان در حال جنگ هستید، جنگی که قرار است او را نابود کنید اما با او مذاکره می‌کنید. چه پیروزی مطلقی؟

از سوی دیگر رژیم صهیونیستی بر اساس برنامه‌ریزی‌هایی که درمقابل حملات موشکی داشت، اینگونه طرح‌ریزی کرده بود که اولاً یک شبکه پدافند چندلایه درست کنیم، دوم پناهگاه‌های وسیعی درکل اسرائیل درست کنیم که افراد به سرعت بتوانند به آن دسترسی داشته باشند. بسیاری از خانه‌ها پناهگاه مختص به خودشان را دارند و بعضی‌ها در آپارتمان‌هایی که طبقات بیشتری دارند در هر طبقه برای خودشان یک پناهگاه اختصاصی دارند.  بعضی نقاط هم پناهگاه عمومی دارد تا وقتی آژیر خطر به صدا در می‌آید به پناهگاه‌ها برسند. اما با این حل این طراحی هم شکست خورد. چرا که در صبح روز هفت اکتبر با حمله اولیه‌ای که 5 هزار راکت بود، عملاً کل شبکه پدافندی اسرائیل را از کار انداخت. به‌گونه‌ای که نمی‌توانستند با آن مقابله کنند. این امر دلیل نظامی و فنی دارد.  حماس بسیار دقیق و فنی نقاط ضعف آنها را شناسایی کرده بود.

بنابراین هر چهار اصل دکترین امنیت ملی اسرائیل را گروه‌های مقاومت به بازی گرفتند و این بسیار مسأله مهمی است. دکترین امنیت ملی چیزی نیست که وقتی از بین رفت، من بتوان به اندیشکده‌ای مراجعه کنم و بگویم دو ماهه برای من دکترینی دیگر بنویسید تا بتوانم اجرا کنم. این مسأله ریشه در فرهنگ و مکتب امنیتی دارد و سال‌ها باید روی آن کار شود تا اجرا شود تدوینش بماند، اجرا شدنش سال‌ها نیازمند تلاش است. وقتی این از بین می‌رود بحث جدی است. دو نکته دیگر هم خلاصه عرض کنم زودتر بحث را جمع کنم این است که در بیرون از اسرائیل هم آسیب جدی به این رژیم زد. افکار عمومی دنیا هیچ وقت بدین شکل و با این حجم از فلسطین حمایت نکرده بود. به‌گونه‌ای که حتی یهودیان ساکن در آمریکا نیز علیه رژیم دست به تظاهرات زدند. حتی صداهایی از مخالفت با اسرائیل را در هیئت حاکمه ایالات متحده هم شاهد بودیم. این‌ها چیزهای عجیب و غریبی بود که به طور معمولی حداقل با این ابعاد اتفاق نمی‌افتاد.

نکته بعدی هم در رابطه شکست و ترمیم‌ناپذیری شکاف داخلی بسیار زیاد در اسرائیل است. ما یک شاخصی داریم به نام تاب‌آوری که باید تاب‌آوری مردم غزه را با مردم رژیم مقایسه کنید. ظواهر مختلفی هم دارد، به عنوان مثال یکی از مواردی که می‌شود بررسی کرد این است که این حجم از داغ و اندوه روی مردم غزه، این حجم از ویرانی، مردمی که از ابتدای جنگ تا حالا هفت هشت بار مهاجرت کردند از شمال غزه رفتند مرکز، به جنوب رفتند، دوباره شمال، دوباره جنوب، هفت هشت بار مهاجرت کردند آن‌هم نه مهاجرتی که هواپیما و ماشین و... در اختیارشان باشد، بسیاری این مهاجرت‌ها را پیاده انجام دادند و خیلی از اعضای خانواده‌ خود را از دست دادند. یک بار در این جنگ ندیدیم که هزار نفر در غزه‌ای که دو میلیون و 200 هزار نفر جمعیت دارد، تظاهرات کند و علیه مقاومت موضع‌گیری کنند. یا یک عده مردم به کف خیابان بیایند کجا دیدید؟ اگر بود اسرائیلی‌ها می‌گذاشتند و آنقدر رسانه‌های جهان را پر می‌کردند.

اما در این طرف چطور در جامعه اسرائیل از ابتدا تا کنون به طور تقریبی 300 تظاهرات بالای هزار نفر برگزار شده است. اینها تظاهرات‌هایی نبود که برای اعراب اسرائیل باشد، این تظاهرات برای خود یهودی‌های اسرائیل بود و این عدد بسیار بزرگ و قابل تأمل است. در بعضی مواقع حتی ما در یک روز در 10-12 شهر اسرائیل تظاهرات داشتیم. این یعنی تاب‌آوری کمی را جامعه‌ی اسرائیل نسبت به چنین جنگی نشان می‌دهد. آنها هم می‌دانند و با این نگاه است که می‌گویند باید زودتر جنگ را تمام کنیم و نباید طولانی باشد.

جامعه اسرائیل به طور تقریبی نرخ بیکاری در آن سه درصد است و نرخ بیکاری 3 درصد در یک اقتصاد یعنی اینکه شما کمبود نیروی کار دارید. کار هست اما باید نیروی کار خارجی وارد کنیم، کارگر خارجی هم از کجا وارد می‌کند به طور عمده از تایلند، فیلیپین، هند، کشورهای جنوب آسیا و کارگرهای فلسطینی هستند. به طور مثال در بخش ساختمان 90 درصد کارگران فلسطینی هستند که بعد از شروع جنگ ورود این کارگرها از کرانه باختری و غزه به بازار کار اسرائیل ممنوع شد. کارگر خارجی نیز به این راحتی دیگر جرأت نمی‌کند بیاید چون اکثر مشاغلی که اینها مشغول هستند یا در اطراف غزه است و یا صنعت کشاورزی است و یا در نوار مرزی شمال است. ورود کارگر تایلندی به شدت کم و نزدیک به صفر شده است و این باعث شده است که بعضی از بخش‌های اقتصادی اسرائیل به شدت ضربه بخورد. در بخش تولید شیر، تخم مرغ و مرغ ضربه جدی خوردند. البته اقتصاد شاید بشود گفت نقطه قوت اصلی اسرائیل بود.

پیش از جنگ گردشگری مهمترین مسأله به عنوان یکی از بخش‌های اقتصادی رژیم بود. در واقع نقطه قوت اسرائیل بود، حالا اینگونه متزلزل شده است که مصادیق مختلفی دارد.

به عنوان مثال اقدامی که نیروهای انصارالله در باب المندب علیه کشتی‌های به مقصد اسرائیل انجام می‌دهند سبب شده است که صنعت خودروی اسرائیل آسیب جدی ببیند. چرا که 70 درصد خودروهایی که در اسرائیل مورد استفاده قرار می گیرد، تولید داخل نیست. اسرائیل خودش هیچ خودرویی تولید نمی‌کند جز یک برندی که لاکچری است. 70 درصد خودروهای مصرف داخل رژیم که از شرق چین و کشورهای دیگر می‌آید باید از باب المندب عبور کنند. این ضربه‌ای که رژیم در باب المندب از انصارالله خورد سبب شد هزینه و قیمت خودرو بالا برود، خودرو جزء چیزهایی است که قیمتش در بازار سرریز می‌شود. وقتی بالا برود بقیه اقلام را هم بالا می‌برد. اقتصادی که نقطه قوت اسرائیل بود باز آن‌هم آسیب دید اما از همه این باز به نظرم مهم‌تر شکاف‌های اجتماعی بود که تشدید شد. آن اوایل یادم هست در هفته اول جنگ بعضی‌ها چه در ایران و چه خارج ایران می‌گفتند که این جنگ سبب می‌شود شکاف‌ها و اختلافاتی که در ماجرای اصلاحات قضایی در اسرائیل به وجود آمده است، از بین برود و اختلافات را کنار بگذارند و متحد شوند. البته من آن موقع نظرم این نبود و حالا دلایلی هم داشتم اما در حال حاضر که تقریباً یک سال از جنگ می‌گذرد می‌بینیم نه تنها آن شکاف‌ها از بین نرفته بلکه شکاف‌ها حتی افزایش یافته است. اگر آن موقع شکاف بین راست‌گراها و میانه‌روها و چپ‌گراها را می‌دیدید اما اکنون در بین راستگراها بین لیکود که راست سنتی محسوب می‌شود و ملی مذهبی‌ها مانند بن‌گویر و استموریچ قابل مشاهده است. احزاب حریدی نیز با این‌ها شکاف دارند و حتی فراتر از این در درون لیکود به عنوان ستون فقرات جریان راست سنتی بین نتانیاهو و گالانت اختلاف جدی است، تا جایی که در 6 ماه گذشته نتانیاهو و گالانت یک بار باهم جلسه دو نفره نداشتند. مسأله بسیار مهمی است، نخست‌وزیر و وزیر امنیت با همدیگر جلسه محرمانه نمی‌گذارند. در جنگ فقط در جلسات کابینه، جلسات عمومی این دو نفر را کنار هم می‌بینید. این‌ها اختلافات عظیمی است که در حزب لیکود شاهد آن هستیم. زمان اصلاحات قضایی ما این چیزها را به هیچ وجه نمی‌دیدیم. اینکه اختلافات حالا در جامعه اسرائیل زیاد شده و فراتر از آن به مرحله تثبیت رسیده است یعنی این اختلافات دیگر قابل جبران و قابل پوشاندن نیست. دیگر این‌گونه نیست که با یک امتیاز بشود این شکاف را پر کرد و این نیز یکی از دستاوردهای مهم طوفان الاقصی بوده است.

همه این شکاف‌هایی که از 7 اکتبر به این طرف تشدید شده است، وقتی نگاه می‌کنید یک سر آن به جنگ بر می‌گردد. به عنوان مثال شکاف خریدی‌‌ها که از قبل وجود داشت می‌گفتند ما سربازی نمی‌خواهیم برویم، دولت اسرائیل 70 و چند سال با آن  کنار آمده بود اما الان که نمی‌تواند با آن  کنار بیاید. چرا؟ برای اینکه نیروی نظامی کم دارد. برای اینکه سه نوبت نیروهای ذخیره مدام تمدید شدند و دیگر بیشتر از این توان ندارند. یا بحث شهرک‌نشینی بحثی که ملی مذهبی‌ها معتقدند کل مردم غزه را باید اخراج کنیم و در آنجا شهرک بسازیم، نتانیاهو می‌گوید توان آن را ندارم وامکانش نیست. یااختلافاتی که نیروهای نظامی بر سر قضیه جنگ با نتانیاهو دارند. هر کدام از این شکاف‌هایی که می‌بینید در حال حاضر تعمیق شده است، بررسی که می‌کنید یک سر آن مدام به این ماجرای جنگ بر می‌گردد.

بحث مهاجرت معکوس اسرائیل را بگویید؟

کثیری‌نژاد: مهاجرت معکوس در اسرائیل خیلی بحث جدی نیست و آمارهایی که می‌آید واقعیت چیز دیگری را نشان می‌دهد. آن آمارهایی که از مهاجرت معکوس می‌دهند را باید با تفسیر ارائه داد. یک عده‌ای موقت می‌روند؛ مهاجرت معکوس در هیچ جای دنیا آمار رسمی ندارد. ایران هم ندارد هیچ جای دنیا هم ندارد چرا که هیچ کشوری نمی‌خواهد به این موضوع رسمیت بدهد. بررسی می ‌کنند آمار کسانی که خارج شدند و آمار کسانی که برگشتند و از همدیگر کم می‌کنند و اسمش را مهاجرت معکوس می‌گذارند. بازه ای که می‌روند و می‌آیند خیلی مهم است. به عنوان مثال یادم هست المیادین منتشر کرده بود که 500 هزار نفر از اسرائیل مهاجرت معکوس کردند.  از 7 اکتبر تا ماه دسامبر موقعی که گزارش را منتشر کرده‌انه دو ماه می‌شود، کسی دو ماه برود که مهاجرت معکوس نمی‌شود. خود اسرائیلی‌ها می‌گویند که مهاجرت معکوس بدین گونه است که باید ظرف 90 روز قبل در اسرائیل حضور داشته باشند و 365 روز از اسرائیل خارج شود و به اسرائیل برنگردد، در واقع یک سال  باید طول بکشد که به آن مهاجرت معکوس می‌گویند. جالب‌تر این است که مهاجرت مثبت به اسرائیل هم هست. به طور تقریبی 10 درصد از کشته‌های اسرائیل در همین جنگ به داخل اسرائیل مهاجرت کردند. از استرالیا، از آمریکا و در مواردی بر اساس اسرائیل در همین سال 2023 از ایران 31 نفر به اسرائیل مهاجرت کردند.

یکی از پیامدهای خیلی مهم طوفان الاقصی این بود که فضایی که در جامعه داخل رژیم حاکم بود به طور کامل بایکوت بود اما این در حالی است که اکنون این فضا کاملا فرو ریخته است و ما شاهد برجسته شدن التهابات داخلی رژیم مانند اعرتاضات و یا دعواهای سیاسی بوده‌ایم. این فضا نیز برای ما بگویید و آن تأثیری که عملیات طوفان در فضای اجتماعی داخل رژیم داشت را بیان بفرمایید؟

کثیری نژاد: مقدمه‌ای را ابتدا عرض کنم. از گذشته‌های دور ما در حوزه شکاف‌های اجتماعی دو تا شکاف عمده در اسرائیل می‌دیدیم؛ یکی شکاف بین اشکنازی‌ها و سفاردی‌ها و یکی شکاف بین مذهبی و غیر مذهبی‌ها است که البته هنوز که هنوز است در ایران وقتی راجع به اسرائیل صحبت می‌شود، همین بحث مطرح می‌شود که البته به نظرم خیلی درست نیست. یعنی شکاف اشکنازی‌ها دیگر از بین رفت و در جامعه اسرائیلی دیگر موضوعیت ندارد. به‌ویژه از حول و حوش 20 سال 30 سال پیش به این طرف که در آن مقطع شکافی وجود داشت که عمده جامعه اسرائیل متولد بیرون بودند یا پدر مادرانشان متولد بیرون بودند اما الان اکثر افراد جامعه اسرائیل متولد همین جا هستند، یعنی پدر مادرانشان مهاجر بودند اما در اسرائیل به دنیا آمدند. حتی به طور مثال سن بالاهایی مثل مقامات مثل نتانیاهو قبل از تشکیل اسرائیل در سرزمین‌های اشغالی به دنیا آمدند و این پدرانشان بودند که مهاجرت کرده بودند. شرایط اجتماعی باعث می‌شد که شکافی بین اینها ایجاد شود اما به مرور زمان و با گذشت زمان شکاف‌ها از بین رفت. یعنی جامعه اسرائیل به یک جامعه به طور نسبی یکدست تبدیل شد. اما شکاف دیگری ایجاد شد به‌ویژه از زمان اصلاحات قضایی به این طرف که آن شکاف به سمت شکاف سیاسی رفت. شکاف سیاسی و شکاف مذهبی در حال حاضر اصلی‌ترین شکاف است.

طوفان الاقصی این دو تا شکاف را اولاً در جامعه اسرائیل تثبیت کرد، یعنی قشنگ اینها جا باز کردند و کاملاً جامعه اسرائیل را از همدیگر تفکیک کردند. ما یک جریان حریدی در جامعه اسرائیل داریم. این جریان حریدی باز حالا در ایران بعضی‌ها به اشتباه می‌گویند جریان مذهبی،  جریان مذهبی نیست جریان مذهبی خودش دو سه تا شاخه مختلف دارد. یکی می‌شود حریدی‌ها در واقع می‌شود گفت روحانیون یهودی‌اند، اینها یک ویژگی دارند این است که بحث‌های امنیتی اصلاً برایشان مهم نیست. امنیت به طور کل از دستور کار اینها خارج است. فقط و فقط بحثی که دارند بحث فرهنگی - اجتماعی است که ما حریدی‌ها از خدمت سربازی معاف باشیم. ما کار نکنیم فقط بپردازیم به تحصیل تورات و تورات یاد بگیریم و آموزه‌های دین یهود را در جامعه شیوع بدهیم. بر اساس همین یک سبک زندگی خاصی دارند، به طور معمول در بحث‌های امنیتی ورود نمی‌کنند. حتی سربازی رفتن را می‌گویند ما نمی‌خواهیم سربازی برویم، اصلاً حرام می‌دانند. نه که بخواهد یک امتیازی گرفته باشد، می‌گوید بر اساس عهدی که خدا در تلمود از ما گرفته است بیان داشته است که مهاجرت دسته جمعی به سرزمین مقدس حرام است. تا ظهور ماشیح تشکیل دولت یهود حرام است. و اینکه ما یهودی‌ها علیه سایر اقوام دنیا با همدیگر همپیمان شویم و با آنها بجنگیم حرام است. رفتن به خدمت سربازی را مصداق زیر پا گذاشتن این عهد می‌دانند و بر این اساس می‌گویند ما حاضریم بمیریم ولی سربازی نرویم. دولت اسرائیل البته در یک شرایطی که دارد معافیت اینها را دیگر تمدید نکرد و الان دیگر معاف نیستند، هرچند که دولت خیلی سفت و سخت اینها را به سربازی نمی‌برد اما آن معافیت دیگر لغو شد. در مقابل این‌ها یک طیف دیگری به نام راستگراها قرار دارند. راستگراها هم خودشان چند دسته هستند که به‌ویژه در این دولت تشتت این‌ها به اوج رسید. یک دسته‌شان را راست سنتی می‌گویند، راست سنتی مذهبی نیست یعنی همه چیز را بر اساس تورات نمی‌سنجد ولی بی‌دین هم نیست. اینجوری نیست که بگوید یهودیت اصلاً دین نیست چون یک عده‌ای از یهودیان می‌گویند یهودیت نژاد است و دین نیست. ما قبول نداریم که تورات کتابی از جانب خدا است، تورات یک کتابی است که از افسانه‌های قوم یهود جمع شده است. نگاهشان این تیپی است. حضرت موسی (ع) هم یک کسی مثل رستم برای ایرانی‌ها  است، اینجوری نگاه می‌کنند ولی این سنتی‌ها می‌گویند که نه آن دین هم هست اما در عین حال ما سنت‌هایمان را هم از همین یهودیت باید بگیریم.

اصلی‌ترین حزبی که از این‌ها روی کار است حزب لیکود است. در ساختار سیاسی، اینها در قالب حزب لیکود تبلور پیدا می‌کنند. در کنارشان یک جریان دیگر هست به اسم جریان ملی - مذهبی، که مذهبی‌ است اما در عین حال می‌گوید که ما باید روی ملیت‌مان هم تأکید کنیم. حریدی ها تقریباً نیمی‌شان ضد‌صهیونیست‌اند. یعنی اسرائیل را قبول ندارند و معتقدند تا ماشیح ظهور نکند تشکیل دولت یهودی نباید بیفتد. در حال حاضر نیمی از آنها با صهیونیسم کنار آمدند. در واقع نه آنکه صهیونیست باشند، آنهایی که الان شما در کنست می‌بینید به عنوان حریدی اینها با صهیونیست کنار آمدند. به همین دلیل است که شما از موقعی که هفت اکتبر شد صدایی از این‌ها نمی‌شنوید، به گونه‌ای که در جامعه اسرائیل معلوم نیست چه می‌کنند ولی وقتی صحبت سربازی شد به خیابان‌ها آمدند و گفتند ما خدمت سربازی را دیگر نمی‌توانیم، قبول کنیم.

ملی مذهبی برعکسند. آنها معتقدند فلسطینی‌ها را باید کامل بیرون بریزیم، در واقع حداقلش بیرون بریزیم اما اگر بتوانیم که باید آنها را بکشیم و بعد برویم شهرک‌سازی کنیم. شهرک‌سازی و شهرک‌نشینی مورد توجه اینهاست. در جامعه اسرائیل همه شهرک‌نشینی را ترجیح نمی‌دهند اما این در حالی است که قشر ملی - مذهبی شهرک‌نشینی را ترجیح می‌دهند و به شدت هم افراطی‌اند و یک فلسطینی ببینند نمی‌توانند کاری نکنند. دو حزب «عظمت یهود» و «صهیونیسم مذهبی» تبلور اصلی این جریان هستند. این‌ها به دلیل آن افراطی که دارند از یک طرف از نتانیاهو امتیاز می‌گیرند، به عنوان مثال اسموتریچ امتیاز شهرک‌سازی را از نتانیاهو مدام دارد و می‌گیرد. بن‌گویر هم افراطگری در بحث‌های امنیتی را پیگیری می‌کند و وزارت امنیت ملی را گرفته است. او ساختار پلیس را به طور کل عوض کرده است. بن‌گویر کسی است که تا حالا دوبار در ساختار اسرائیلی‌ها و نه در دادگاه بین‌المللی به جرم اینکه تروریست است، به زندان محکوم شده است. این آدم به خاطر اینکه اقدامات تروریستی انجام داده است از نگاه اسرائیلی‌ها خدمت در ارتش اسرائیل برایش ممنوع است. حالا این آدم وزیر امنیت ملی شده است که پلیس زیر نظر اوست.

چند وقت پیش هم بحث فرمان حمله به زندان‌ها را داده بود؟

کثیری‌نژاد: بله طرفدارانش به آن زندان رفته بودند. این آدم رسماً یک بخشی از سیستم امنیتی اسرائیل را دست گرفته و ساختار پلیس را عوض کرده است. بالاخره دارد کارهای خودش را انجام می‌دهد. در کنارش جریان میانه‌رو داریم که البته جریان میانه‌رو خیلی هم میانه نیست میانه به معنی معتدل نه میانه به این معنی که جزئی از جریان راست است. اما از جریان راست فاصله گرفته و مواضعی علیه آنها می‌گیرد. بنی‌گانتس و لاپید از چهره‌های این جریان محسوب می‌شوند که اینها معتقدند نتانیاهو دارد ما را به قهقرا می‌برد و اسرائیل را نابود می‌کند. به خاطر همین ما باید سیاست‌های متفاوتی اتخاذ کنیم و در کنارش حالا جریان چپ و جریان‌های عربی را داریم که اینجا جای بحث آنها نیست. هر کدام از اینها نگاه سیاسی خاص خودشان را دارند و تقریباً می‌توانیم بگوییم هیچ یک با دیگری کنار نمی‌آید. از همه مهمتر این است که شما می‌بینید جریان حریدی تهدید می‌کنند که اگر ما را ببرید سربازی از ائتلاف بیرون می‌آییم. اینکه می‌بینید بن‌گویر تهدید می‌کند اگر آتش بس را قبول کنید یا اگر مثلاً در غزه آتش جنگ را محدود کنید من از ائتلاف بیرون می‌آیم، به خاطر این است که از نتانیاهو امتیاز می‌گیرند تا در ازای آن در ائتلاف بمانند. در واقع ائتلاف به جای اینکه قوام بخش باشد، باید یک نفر بیاید اینها را به ائتلاف بچسباند و نگهشان دارد. حداقل چهار نوبت تا الان نتانیاهو در این دولت به حریدی‌ها پول داده است  تا بروند خرج شهریه‌ها و مدارسشان کنند که اینها از ائتلاف بیرون نروند. اینگونه اینها را کنار یکدیگر نگه می‌دارد. حالا شما حساب کنید شرایط حزب لیکود در این آشفته بازاری که ایجاد شده است به چه شکل است. در حال حاضر که یک ذره چهره نتانیاهو ترمیم شده است و در نظرسنجی‌ها به 24 کرسی رسیده است. این یعنی چه؟ یعنی دولت ائتلافی نتانیاهو در بهترین نظرسنجی‌ها 57 کرسی دارند یعنی به 61 کرسی نمی‌رسند. این است که می‌بینید نتانیاهو حاضر نیست جنگ تمام شود، چرا که جنگ تمام شود انتخابات زود هنگام برگزار می‌شود و در واقع نتانیاهو دیگر نمی‌تواند نخست وزیر بعدی باشد. پس زندگی سیاسی‌اش به خطر می‌افتد به این جهت که نتانیاهو با هرگونه آتش بس و پایان جنگ مخالفت می‌کند.

به عنوان آخرین سؤال از شما جایگاه رژیم در غرب آسیای جدیدی که رهبر انقلاب از ‌آن نام می‌برند کجاست؟

کثیری‌نژاد: با توجه به صحبت‌هایی که عرض کردم می‌شود گفت که در واقع اسرائیل بعد از طوفان الاقصی تبدیل می‌شود به یک رژیمی که پشتوانه امنیت ملی خودش را از دست داده است. همراه با شکاف‌های اجتماعی فراوان که به این راحتی‌ها هم قابلیت پوشاندن ندارد. طبیعتاً می‌تواند حیات خودش را ادامه بدهد اما بر دو مؤلفه تأثیر مستقیم دارد.