اهمیت نسخ خطی در گفتگو با نوشاد رکنی/

کاغذ کتاب‌های قدیمی را می‌شورند تا رویش تاریخ جعلی بزنند!/اصطلاحات کشتی‌رانی ریشه فارسی دارند

حتی هنوز هم در هند و هم در سمرقند ازبکستان و هم متأسفانه در ایران یک سری کتاب‌های قدیمی را برمی‌دارند، کاغذش را می‌شورند که نوشته‌هایش پاک بشود تا رویش تاریخ جعلی بزنند!

کد خبر: ۳۱۳۹۱۶

۲۱ آبان ۱۴۰۳ / ۰۹:۰۷

به گزارش روزپلاس، نوشاد رکنی دانش‌آموخته مرمت از مرکز آموزش عالی میراث فرهنگی و ایران‌شناسی (گرایش نسخه‌شناسی) از دانشگاه شهید بهشتی است و در سال‌های گذشته با سازمان میراث فرهنگی، فرهنگستان هنر و کتابخانه و موزه ملی ملک و دانشنامه تاریخ معماری ایرانشهر همکاری داشته است. او همچنین سخنرانی‌ها و کارگاه‌هایی با موضوع تاریخ معماری و نیز نسخه‌شناسی در دانشگاه‌ها و مراکز علمی مختلف داشته است. رکنی از سال ۱۳۹۱ تا سال ۱۴۰۳ در سمت رئیس اداره اطلاعات فرهنگی و حفاظت فنی کتابخانه و موزه ملی ملک فعالیت می‌کرد، و اکنون رئیس اداره کتابخانه و موزه ملی ملک است.

در فرصتی که دست داد، درباره شناخت و اهمیت نسخه‌های خطی با رکنی به گفتگو نشستیم.

مشروح این‌گفتگو در ادامه می‌آید؛

* جناب رکنی، آقای مجتبی مجرد در اجلاس نیشابور با عنوان «زبان فارسی، میراث مشترک معنوی» موضوعی را مطرح کرد با عنوان دیپلماسی نسخ خطی. با این منظر که با کشورهایی که نسخه‌های خطی در آنجا زیاد داریم روابط مستحکم‌تری داشته باشیم و تبادل اطلاعات از این نسخه‌ها جهت شناسایی و ثبت و نگهداری. با این مقدمه اجازه بدهید بپرسم در مورد نسخه‌های خطی، ترتیب کارهایی که باید انجام بشود چیست؟

مرحله اول شناسایی است، چون خیلی جاها نسخه‌ها باید شناسایی بشود؛ و در مرحله بعد رایزنی برای دسترسی، چون بعضی از صاحبان این نسخه‌ها به دلایلی، چندان راغب نیستند که نسخه‌های خطی فارسی‌شان را در اختیار ما بگذارند. ولی با رایزنی درست، کار انجام می‌شود. مثلاَ در همین مقوله، سفارت هندوستان در تهران بارها اعلام کرده که مشتاق همکاری است و فعالیت‌های فرهنگی ایشان در تهران هم مؤید این است. پس در مرحله اول شناسایی، رایزنی و اختصاص بودجه مناسب است.

مرحله دوم فهرست‌نویسی است، اما این فهرست‌نویسی که شامل کتاب‌شناسی و نسخه‌شناسی می‌شود، منوط به این است که اول یک کارشناس حفاظت، این نسخه‌ها را بررسی کند؛ مثلاً گاهی نسخه آنقدر مُندرس است که وقتی دست می‌زنیم از هم می‌پاشد، باید آنها را دسته‌بندی کنند و نسخه‌های سالم‌تر را برای فهرست‌نویسی بیاورند. بنابراین، هم کتابشناسی و هم نسخه‌شناسی، یک کار تیمی خیلی حرفه‌ای است و همزمان باید کارشناس مرمت یا حفاظت هم آنجا باشد که حداقل اینها را در وضع موجود تثبیت کند.

شرح شعبده‌بازی یک شعبده‌باز بنگلادشی را در قرن هفتم یا هشتم نوشته بود که یک خرقه و کشکول داشت، بیشتر از یک کتاب هم داخلش جا نداشت، دست می‌کرد مثنوی معنوی درمی‌آورد، دست می‌کرد دیوان حافظ درمی‌آورد، دست می‌کرد گلستان سعدی درمی‌آورد. کجا؟ در بنگلادش! این خیلی مهم است. یعنی تمام این نسخه‌های خطی فارسی آنجا وجود داشته و آن را می‌شناختند در مرحله بعد ما باید از این نسخه‌ها تصویر داشته باشیم؛ یعنی باید یک سری اسکنرهای مخصوص نسخه‌های خطی تهیه بشود و این‌ها را با فرمت‌های استاندارد، اسکن کرد؛ مثلاً برای نسخه خطی فرمت ۳۰۰ تیف یکی از بهترین گزینه‌ها است؛ و بعد مثلاً می‌شود برای عموم آنها را به اندازه و فرمت‌های دیگر هم کم سایز کرد. طبیعتاً این کار مستلزم داشتن اسکنر برای تصویربرداری و همچنین استوریج‌هایی برای نگهداری تصاویر است، و نیز یک دیتابیس اولیه که بتواند این فراداده‌ها و اطلاعات مربوط به تصاویر را در خود ذخیره کند تا بعداً بتوانید از آن خروجی‌های مختلف بگیرید.

مرحله بعد چاپ فهرست‌هاست، که یا آنلاین است و یا چاپی. الان مدت‌هاست در کتابخانه و موزه ملی مَلِک، به همت دوست دانشمندمان بهروز امینی فهرست‌نویسی تفصیلی آغاز شده و تا کنون دو جلد از آن نیز چاپ شده است.

* چند نوع فهرست نویسی داریم؟

ببینید، فهرستی‌نویسی‌ها یا فهرستی‌نویسی نامگوست که در ایران به صورت سنتی تا الان بیشتر به این صورت بوده؛ یعنی نام کتاب، نام مؤلف، نام کاتب، تاریخ تألیف، تاریخ کتابت، عنوان، موضوع و یک سری اطلاعات کلی در مورد خود نسخه نظیر جلد و کاغذ و خط و آرایه و غیر این‌ها است. اما وقتی فهرست‌نویسی تفصیلی باشد، دیگر هر چیزی که مربوط به نسخه هست اعم از اینکه مثلاً از این نسخه یا این رساله‌ای که اینجاست، چند رساله دیگر در دنیا هست؟ در چه کتابخانه‌هایی هست؟ آیا کسی این را تا الان تصحیح کرده یا نکرده؟ چه کسانی روی این رساله یا این نسخه یادداشت گذاشتند؟ حواشی گذاشتند؟ این حواشی چیست؟ آیا مربوط به خود نسخه است یا نیست؟ چه کسانی مُهر مالکیت داشتند؟ و خیلی چیزهای دیگر… این کار می‌شود فهرست‌نویسی تفصیلی. در این ماجرا زمان خیلی مهم است چون با تغییر یک سیاست، کلاً همه‌چیز می‌رود به هوا!

* چه‌طور؟ روند کار به نظر معقول می‌آید.

مثال می‌زنم: سال ۹۵ از طرف مؤسسه روشن در آمریکا و انجمن نسخ خطی اسلامی (تیما)، به صورت مشترک پروژه‌ای برای ساماندهی آرشیو ملی افغانستان تعریف شد بود و به این منظور به اتفاق استاد فرانسیس ریشار و دوستان دیگری چون بهروز امینی و امیر منصوری دو سه هفته‌ای به افغانستان و آرشیو ملی افغانستان رفتیم. با وجود یک سری حواشی ناگزیر نتیجه خیلی عالی بود؛ رئیس آرشیو ملی افغانستان خانم معصومه نظری خیلی کمک کرد، به عنوان نمونه تقریباً ۳۰۰ نسخه انتخاب و فهرست شد، در اینترنت هم گزارشش به زبان انگلیسی منتشر شد و الان موجود هست. یک‌دفعه وزیر کولتورشان (وزیر فرهنگشان) با ادامه کار با شرایط ما مخالفت کرد و درخواست هزینه‌ی کلانی کرد. این شد که کار خوابید و ادامه پیدا نکرد.

* این فهم باید در سطح مدیریت کلان وجود داشته باشد.

حتی در سطح مدیریت پایین. برای اینکه بسیاری از این نسخه‌ها الان قاچاق می‌شود در بازار، به کمک مؤسسه حمایت کتابخانه ملی قطر و ایفلا _مؤسسه حمایت در مورد قاچاق نسخه‌های خطی خاورمیانه فعالیت می‌کند_ تعدادی از اینها را ردیابی و شناسایی شد. کارشکنی‌ها هم هست، از رده‌های پایین شغلی مثل کتابدار، مخزن‌دار، امین اموال گرفته تا رده‌های بالا مثل وزیر فرهنگ.

* اگر آن وزیر فرهنگ درک درست و عزم لازم را برای این کار داشته باشد، یک روند مدیریتی قاطع ایجاد می‌کند.

صددرصد همین‌طور است. در خاورمیانه به خصوص چون می‌دانیم همه‌چیز لحظه به لحظه عوض می‌شود و فرصت همیشه کم است، بهتر است در مرحله اول به سرعت فهرست نامگو برایشان تهیه بشود، بعد کتابخانه برود به سراغ فهرست تفصیلی‌شان. مرحوم منزوی سال‌ها کار خیلی عظیمی را در شبه‌قاره انجام داده بود و کتابش هم چاپ شده، ولی ای کاش آن کار ادامه پیدا می‌کرد. یا مثلاً کاری که عارف نوشاهی یک‌تنه انجام داد، واقعاً ریاضت کشید، روی نسخه‌های خطی پاکستان جهاد کرد! ولی یک نفر یا چند نفر جواب نمی‌دهد. از آنجایی که می‌دانم بسیاری از اینها نسخه‌هایی هستند که خیلی مهم‌اند، اصلاً می‌توانند روند خیلی چیزها را در تاریخ علم عوض کنند؛ علم به معنای طبقه‌بندی علم قدیم؛ یعنی حتی دین هم در این علم قرار می‌گیرد، علم ادب هم در این رده قرار می‌گیرد، نه به معنای طبقه‌بندی تاریخ علم اروپایی؛ بنابراین من واقعاً فکر می‌کنم اگر سازمان فرهنگ و ارتباطات اسلامی مثلاً بتواند چنین کاری بکند واقعاً یک کار جهادی و عاقبت بخیری تا ابد کرده است. من و امثال من هم به شخصه هر کاری از دستمان بربیاید برای این کار انجام می‌دهیم چون خیلی نگران نسخه‌های خطی هستیم.

* از این نسخه‌ها آماری داریم؟ یک موزه نسخه‌های خطی در ارمنستان هست که تعدادی کتاب فارسی هم دارد و به تازگی ۵۰ ساله شده. آیا ما در مورد موزه‌ها و کتابخانه‌ها آماری داریم؟ و اینکه چه تعداد نسخه خطی به زبان فارسی بیرون از ایران داریم؟

آمار ناقصی موجود است. ممکن است بر اساس فهرست‌های داخلی به صورت تقریبی ارقامی باشد، ولی نمی‌توانیم تخمین دقیق داشته باشیم. همانطور که گفتم خود این کار، یعنی اول شناسایی، یک پروژه است. فقط تا حدی که اعلام شده می‌شود آمار داد.

* پس وقتی تعداد را ندانیم، حتماً پراکندگی را هم نمی‌دانیم که در کدام کشورها بیشتر است.

چرا، تا حد زیادی می‌دانیم؛ مثلاً می‌دانیم بیشتر در هند و پاکستان است. اردیبهشت من برای سمیناری ترکیه بودم، آنجا از طریق مؤسسه ایسام که درباره نسخ خطی کار می‌کنند، متوجه شدم فقط چیزی نزدیک به ۱۰ هزار نسخه خطی فهرست نشده فارسی در کتاب‌های وقفی ترکیه وجود دارد.

* از منابع تاریخی به نظر می‌آید بیشترین نسخ در هند و ترکیه وجود دارد. می‌دانیم چه کتاب‌هایی هستند؟

تا حدی می‌دانیم. ببینید، دوره عظیم کتاب‌سازی در هند در دوره گورکانی است. البته قبلش هم بوده؛ مثلاً کسانی مثل امیرخسرو دهلوی یا حسن دهلوی حتی قبل از حافظ بودند و شعر فارسی می‌گفتند، یعنی ما نسخه فارسی زیاد داریم. مثلاً چند سال پیش آن زمان که دانشجو بودم یک کتاب تاریخی می‌خواندم و یادداشت برداشتم، شرح شعبده‌بازی یک شعبده‌باز بنگلادشی را در قرن هفتم یا هشتم نوشته بود که یک خرقه و کشکول داشت، بیشتر از یک کتاب هم داخلش جا نداشت، دست می‌کرد مثنوی معنوی درمی‌آورد، دست می‌کرد دیوان حافظ درمی‌آورد، دست می‌کرد گلستان سعدی درمی‌آورد. کجا؟ در بنگلادش! این خیلی مهم است. یعنی تمام این نسخه‌های خطی فارسی آنجا وجود داشته و آن را می‌شناختند.

نه فقط آنجاها، حتی در خود چین، ابن‌بطوطه که معاصر حافظ بوده، تعریف می‌کند در پکن قایقرانان شعر سعدی می‌خواندند: "تا دل به عشقت داده‌ام در بحر غم افتاده‌ام"… بنابراین ممکن است که ما پراکنش نسخه خطی را خیلی بیشتر از آن چیزی که فکر می‌کنیم داشته باشیم. ولی باید از یک جا شروع کرد و بهترین جا برای شروع این ماجرا، هند است. چون ترکیه خودش عزم انجام این کار را دارد. در پاکستان هم به همت استاد عارف نوشاهی که خدا حفظشان بکند این کار دارد انجام می‌شود. اگر آنجا شروع شود خیلی به سرعت کار پیش خواهد رفت.

در مرحله اول اینجا کتابخانه است، بعد در کنار آن و هم‌عرض آن، موزه؛ و به همین دلیل هم اینقدر مهم است. ما با خیلی جاها مرتبطیم: از داخلی‌ها که می‌توانم بگویم تقریباً با تمام دانشگاه‌های کشور، چون پژوهشگران مرتب می‌آیند و از منابع اینجا استفاده می‌کنند. در زمینه مرمت هم همینطور، با دانشکده‌ها و دانشگاه‌ها در ارتباط کامل هستیم اما باید دو سه تا پروژه همزمان پیش برود: یک پروژه که بیشتر کار تبلیغاتی و سیاسی و شناسایی و رایزنی است، ولی اگر واقعاً بخواهد کاری انجام شود نباید معطل پروژه‌های دیگر باشد. طبق تجربه‌ای که در ایران دارم، می‌بینیم یک کار عظیم در پیش هست اما همه اول می‌گویند برویم تعداد دقیق به دست بیاوریم، ببینیم دقیقاً کجاها باید کار کرد و… این خودش چند سال طول می‌کشد و بعد اگر هم انجام بشود، هیچ وقت کامل نمی‌شود، در همان حد می‌ماند و دیگر ادامه پیدا نمی‌کند. ولی همین الان بگوییم مثلاً در کتابخانه کشمیر یا بمبئی یا فلان‌جا و بهمان‌جا، این تعداد نسخه خطی دارد و این تعداد ممکن است نسخ فارسی باشد _البته منظورم جاهایی است که آمار دارند_ اگر همزمان بروند فهرست‌نویسی را شروع کنند، حفاظت را شروع کنند، اسکن را شروع کنند، همزمان هم در یک پروژه توسط کسی که خودش تخصص دارد، نسخه‌شناس است، می‌تواند کتابخانه به کتابخانه برود و یا از کتابخانه‌های دیگر استعلام بگیرد، این کار اصولی است و پیش خواهد رفت.

* برسیم به موزه مَلک. در این‌مرکز چقدر نسخه خطی داریم؟

ببینید، نسخه خطی با رساله فرق می‌کند. یک نسخه خطی ممکن است مثلاً شامل چند رساله، یا به عبارتی چند عنوان کتاب باشد. ما نزدیک به بیست هزاروخرده‌ای کتاب و رساله، و هفت هزاروخرده‌ای نسخه خطی داریم که خوشبختانه می‌توانم بگویم تقریباً تماماً و بدون استثنا، نسخه‌های برگزیده و انتخاب شده‌اند. چون آقای حاج‌حسین ملک، هم خودش کتاب‌شناس و کتاب‌باز بود و هم سهیلی خوانساری که رئیس انجمن صنفی عتیقه فروش‌ها بود، رئیس کتابخانه بود. بعداً هم بر اساس سیاست‌های وقف‌نامه همه‌چیز بسیار سخت‌گیرانه انجام شد؛ یعنی الان اگر یک نسخه خطی اهدا هم بشود و کامل‌کننده مجموعه نباشد، ما نمی‌پذیریم و راهنمایی می‌کنیم به کجا مراجعه کنند. حدوداً ۲۱ هزار رساله خطی داریم، در ۷ هزار و خرده‌ای مجلد.

* ممکن است فرق نسخه و رساله را هم بگویید؟

عرض کردم، تعریف نسخه به معنای مجموعه کاغذها و نوشته‌هایی است که بین‌الدفتین، بین دو تا جلد نگهداری می‌شود؛ البته ما با تساهل و تسامح مجموعه دست‌نوشته‌ها را هم با نسخ خطی یکی می‌دانیم؛ البته این ملاک نیست، چون ممکن است بعضی از نسخه‌های خطی، که در هند هم زیاد است، طومار باشد. بعضی ممکن است به صورت مُرَقَّع باشد؛ البته آن هم بین‌الدفتین است. بعضی‌های دیگر ممکن است حتی جلد هم نداشته باشد.

اصولاً بعد از صنعت چاپ دیگر به آنها نسخه خطی نمی‌گویند، باید بگویند دست‌نوشت؛ ولی همین دست‌نوشته‌ها و نسخ خطی و به اصطلاح فرنگی(manuscript) از نظر ما مجموعه‌ای از نوشته‌هاست که می‌تواند یک کتاب باشد، یک عنوان مطلب باشد و… مثلاً بر فرض همین تاریخ وصّاف ممکن است جلدهای مختلفی هم داشته باشد: جلد ۱ و ۲. گاهی وقت‌ها مثلاً می‌بینید ۱۵ رساله در یک کتاب است. هفت رساله در یک کتاب است.

* یعنی از کتابهای کوچک تشکیل شده؟

نه، ممکن است کوچک هم نباشد؛ گاهی ممکن است یک صفحه باشد، گاهی سیصد صفحه! به این می‌گویند رساله که در اندازه‌های مختلف است. هر رساله یک موضوع جداگانه دارد؛ مثلاً چیزی که برای خود کشمیری‌ها هم شاید خیلی جالب باشد این است که ما کامل‌ترین مجموعه میرسیدعلی همدانی را در دنیا داریم. میرسیدعلی همدانی کسی است که تمدن و فرهنگ ایرانی را به هند برد و کشمیری‌ها او را می‌پرستند.

* موزه ملک برای کار نسخه‌های خطی با دانشگاه‌ها، کتابخانه‌ها و یا موزه‌های دیگر مکاتبه یا همکاری دارد؟ اگر بله با کجاها و چه نوع همکاری؟ یعنی اساساً موزه‌ها چه کمکی می‌توانند به هم بکنند؟

ببینید، در مرحله اول اینجا کتابخانه است، بعد در کنار آن و هم‌عرض آن، موزه؛ و به همین دلیل هم اینقدر مهم است. ما با خیلی جاها مرتبطیم: از داخلی‌ها که می‌توانم بگویم تقریباً با تمام دانشگاه‌های کشور، چون پژوهشگران مرتب می‌آیند و از منابع اینجا استفاده می‌کنند. در زمینه مرمت هم همینطور، با دانشکده‌ها و دانشگاه‌ها در ارتباط کامل هستیم.

* شما دو شاخه کاری دارید؛ یک بخش حفاظت و مرمت و بخش دیگر خود نسخه‌های خطی.

خوشبختانه تمام نسخه‌های خطی ما بدون استثنا فهرست شده، به جز چندتایی که پارسال اضافه شد. طبیعتاً هر منبعی که اضافه بشود کمی زمان می‌برد تا فهرست بشود. تماماً اسکن شده، اسکنش هم با کیفیت استاندارد و قابل دسترسی است. همین‌طور سُربی‌ها و سنگی‌ها هم کاملاً اسکن شده‌اند. بسیاری از کتاب‌های چاپ سنگی هم تاریخی محسوب می‌شوند. حتی آنها با داشتن کاغذهای نامرغوب مثل کاغذ پالپ، چون احتمال خراب شدنشان بیشتر است، شاید وضعیت بدتری داشته باشند. ما با بسیاری از دانشگاه‌ها و مؤسسات فرهنگی خارج هم در تماسیم: با بریتیش میوزیم، ویکتورین آلبرت، کمبریج، هاروارد، مرتب مکاتبه داریم. علاوه بر این معمولاً هر سال در مجامع بین‌المللی هم ما همدیگر را می‌بینیم و همکاری داریم. خوشبختانه تعاملات ما بسیار خوب است.

* یعنی هم با دانشگاه‌های آسیا ارتباط دارید هم اروپا.

بله. الان مثلاً نمایشگاه مشترک بین ایران و چین برپاست.

* با روسیه و کشورهای استقلال یافته چه‌طور؟

متأسفانه کمتر. خیلی دوست داریم که این ارتباط برقرار شود، چون آنها هم نسخه‌های زیادی دارند، جاهایی مثل ازبکستان، تاجیکستان، به‌خصوص قزاقستان خیلی زیاد دارد. اگر کسی برود و روی آنها کار بکند اصلاً گنج است. اصلاً مزار خواجه احمد یَسَوی در قزاقستان بوده. خانمی به نام قالیه قنبربکووا که در کتابخانه و موزه ملی ملک سخنرانی داشت، به نقل از قدیمی‌هایشان می‌گفت که در زمان پاکسازی‌های استالین، مزار خواجه احمد یَسَوی که کتابخانه بسیار بزرگی داشته، دو روز کامل از صبح تا شب فقط با تراکتور می‌آمدند کتاب می‌بردند و امحاء می‌کردند! بعد ظاهراً یک نفر پیدا شده و یواشکی آمده و مقداری از این کتاب‌ها را برداشته و نجات داده.

حالا ما اینجا در یکی از گروه‌ها هدفمان را روی کودکان متمرکز کردیم. طبقه دوم یک سالن داریم به اسم هزار داستان، با این فکر که راه انتقال فرهنگ ما در ایران روایت و داستان است. مرتب برای بچه‌ها داستان می‌خوانیم * ببینید چه‌قدر کتاب از دست رفته!

حتی هنوز هم در هند و هم در سمرقند ازبکستان و هم متأسفانه در ایران یک سری کتاب‌های قدیمی را برمی‌دارند، کاغذش را می‌شورند که نوشته‌هایش پاک بشود تا رویش تاریخ جعلی بزنند! به اینها می‌گویند کاغذ طِرس.

* ظاهراً وقتی قصد جعل تاریخ را دارند این کار را می‌کنند؛ مثلاً به خاطر اینکه بگویند نظامی گنجوی شعر ترکی گفته ...

خیلی جاها این کار را می‌کنند. ولی این نُسخی که پاک می‌شود، خدا می‌داند چه نسخه‌هایی بوده: ممکن است نسخه منحصر به فردی بوده باشد، ممکن است دستخط مؤلف بوده باشد، ممکن است چه می‌دانم چیزهایی که ما در خواب می‌بینیم باشد… مثلاً من همیشه در رویاهایم می‌بینم که بخش گمشده تاریخ بیهقی را پیدا کردیم! ممکن است آن بوده و پاکش کردند و از بین رفته! چون آن کسی که پاک می‌کند نسخه را که نمی‌شناسد، نمی‌داند چه چیزی را دارد پاک می‌کند! به قول مولانا "عاقلی باید که خاری برکَنَد!

* تصور من این است که در یک گستره خیلی بزرگ، گنج بزرگی داریم که نه بلد هستیم حسابش کنیم، نه بلد هستیم جمعش کنیم، فقط یک نخ تسبیح ما را به هم وصل کرده! که حالا آن هم در جایی کم است و جایی زیاد. جایی حرف هم را می‌فهمیم، جایی نمی‌فهمیم!

بله. اگر فرهنگ را از سیاست جدا کنیم خیلی راحت‌تر می‌شود کار کرد، ولی متأسفانه چنین چیزی امکان‌پذیر نیست. ببینید مثلاً تاجیکستان بخش وسیعی است و خیلی کارهای عظیم و خوبی دارد.

* خودشان هم در این زمینه کار می‌کنند؟

خیلی کم. خدا دکتر علی رواقی را حفظ کند، ایشان بعد از فروپاشی شوروی ۲ سال رفت تاجیکستان. الان یک اتاق دارد به اسم اتاق تاجیکی، از این اتاق بزرگ‌تر است، دور تا دور قفسه پر از کتاب‌هایی است که توانسته از تاجیکستان نجات بدهد. کتاب‌های چاپی البته، کتاب‌های خطی را که نمی‌توانست بیاورد. ولی می‌دانید تاجیکستان چقدر نسخه خطی کار نشده دارد؟

* من در مورد تاجیکستان نگران نبودم، اما در مورد افغانستان تصورم این بود جایی که جنگ است، احتمال از بین رفتن این آثار زیاد باشد.

شانس بزرگ این بود که حداقل در بخش آرشیو ملی افغانستان در زمان طالبان اول، کسی را رئیس کتابخانه گذاشته بودند که علیرغم بی‌سوادی، برای کتاب‌ها ارزش مذهبی و تقدس قائل بود؛ یعنی وقتی می‌خواست برود داخل مخزن، وضو می‌گرفت، پابرهنه می‌رفت! نمی‌دانم این آدم که بود، ولی باعث شد که این آثار حفظ بشود. اما متأسفانه در دوره طالبان دوم تعداد قابل ملاحظه‌ای از بین رفت. علاوه بر اینکه آنجا در منازل خودِ مردم هم، خیلی از این نسخ وجود دارد و خیلی‌هایش را از طریق پاکستان و ترکیه قاچاق می‌کنند، به ایران هم می‌آورند.

* پس تصور این است که در گستره ایران فرهنگی، ممکن است همه‌جا نسخه خطی داشته باشیم. یکی از اساتید در این اجلاس که از فیلیپین آمده بود، می‌گفت ما تعداد زیادی لغت فارسی در زبان فیلیپینی داریم! ...

بله… مثلاً می‌دانید در لهستان چقدر لغت فارسی داریم؟ و در اروپای شرقی!

* ... پرسیدم چرا؟ گفت سال‌ها روابط تجاری باعث شده که این لغات وارد زبان ما بشوند. گفت حتی اگر الان هم ما برای آموزش زبان فارسی استادی بخواهیم، قبلش می‌گوئیم که عمده این آدم‌ها چون کار تجاری می‌کنند می‌خواهند فارسی بدانند؛ بنابراین لازم نیست که ادبیات فارسی را کامل بلد بشوند. فقط آن مقداری که بتوانند معامله تجاریشان را درست انجام بدهند. جالب است که چقدر در جاهایی ممکن است حضور زبان فارسی را ببینیم که کمترین انتظارش را داریم. مثل گزارش‌های دریانوردی در بندر سیراف بوشهر و غیره...

جالب است بدانید هنوز بسیاری از اصطلاحات کِشتی‌رانی، در سطح بین المللی، ریشه فارسی دارد! من با یک کاپیتان هندی رفیق شده بودم، از او شنیدم. گفت ممکن است کسی هم نداند، چون کسی نیامده روی این موضوع کار کند. برای اینکه تا قرن دوم و سوم، بیشتر کاپیتان‌ها و کشتی‌ها ایرانی بودند. کتابی هست به اسم عجایب هند، توصیه می‌کنم بخوانید، خیلی بامزه است. ناخدا بزرگ رامهرمزی در قرن دوم آن را نوشته. پی‌دی‌افش را می‌توانید پیدا کنید. در مورد چیزهایی که هم خودش در مورد هند و عجایبش دیده، و هم شنیده. البته کتاب به عربی نوشته شده و ترجمه شده. کلی افسانه در آن آورده؛ یا مثلاً می‌دانید سندباد بحری اصالتاً اهل سیراف بوده. یا مثلاً در ژاپن خطی نگهداری می‌شود مربوط به قرن اول یا دوم، که یک بازرگان به خط خوش یک سری شعر نوشته. منظورم این است که روابط تجاری خیلی مهم است.

‌* یکی از اساتید می‌گفت در جایی گفته شده فرانک، مادر فریدون، دختر پادشاه ماچین بوده و ماچین، همین کشور کره امروزی‌ است. کره‌ای‌ها ما را بیچاره کردند که شما پادشاهی داشتید که آن‌قدر اساطیری بوده و کارهای بزرگ کرده و مادرش کره‌ای بوده؟ ما می‌خواهیم فیلم این را بسازیم! چیزی شبیه جومونگ، مشترک بین ایران و کره!

ما چرا خودمان عرضه نداریم این کار را انجام بدهیم؟ ببینید مثلاً داستان بهرام چوبینه، داستان بهرام گور، داستان‌های اساطیری‌مان که الی ماشاالله! یک فیلم خوب از اینها داریم؟ نه! یک متن منثور خوب داریم؟ همه که نمی‌توانند شاهنامه بخوانند، همه که نمی‌توانند خمسه نظامی بخوانند. متأسفانه در مرحله اول تقصیر حکومت‌های ما و سیاست‌های آموزشی ما از ابتدایی تا دانشگاه است.

* شاید حرف خوبی نباشد ولی من می‌گویم همان بهتر که نمی‌سازند! برای اینکه هر وقت آمدند چیزی بسازند، طوری کار می‌کنند که آدم می‌گوید اصلاً نسازید! ضمن اینکه به نظر من تصویر، تخیل را محدود می‌کند.

نه، ببینید؛ مثلاً یک نفر مثل محمدرضا اصلانی می‌آید سَمَک عیّار را فیلم می‌کند. او چون خودش آدم باسوادی‌ست، این کتاب را خوب خوانده، خوب می‌شناسد، می‌رود برای این فیلم لباس می‌آفریند، زبان می‌آفریند، گویش می‌آفریند، پس نتیجه‌اش یک کار عالی می‌شود. ولی بعداً در صدا و سیما می‌گویند گم شده! یعنی بنده خدا خودش هم ندارد! تکه‌هایی از آن هست. چنین آدمی باید برود و چنین چیزی را بسازد. نه این حسن‌قلی، حسین‌قلی‌هایی که فقط می‌خواهند چیزی بسازند که بفروشند، یا دیگر نهایت هنرشان بشود جومونگ! تازه آن را هم نمی‌توانند بسازند.

ما می‌خواهیم با حداقل هزینه بیشترین بهره‌برداری مالی را داشته باشیم، خب نمی‌شود. اصلاً سینما هیچ. یادم است پسرهای من بچه بودند، نزدیک عید بود، برایشان داستان عمو نوروز را تعریف کردم، خیلی خوششان آمد. بعد گفتم حالا بنشینید نقاشی‌اش را بکشید؛ هر دو بابانوئل کشیدند! چون تصوری از عمو نوروز نداشتند! هزار تا فیلم و عکس و کارت پستال فقط از بابانوئل دیده بودند. ما چقدر روی بچه‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنیم؟ یک کار عظیم می‌خواهد و همتی که متأسفانه در حضرات نمی‌بینیم! به قول حافظ «که در مشایخ شهر این نشان نمی‌بینم.»

* بله، واقعاً آدم دلش می‌سوزد. فکر می‌کنم ما که زورمان به مشایخ شهر نمی‌رسد! مگر آدم‌ها خودشان کاری کنند؛ یعنی هرکس، هرجایی که هست، به اندازه‌ای که می‌تواند دور خودش را روشن کند؛ حداقل آگاه شود به اینکه کجا ایستاده‌ای؟ چه‌کار می‌کنی؟ چرا نباید این کار را بکنی؟ چرا باید آن کار را بکنی؟

حالا ما اینجا در یکی از گروه‌ها هدفمان را روی کودکان متمرکز کردیم. طبقه دوم یک سالن داریم به اسم هزار داستان، با این فکر که راه انتقال فرهنگ ما در ایران روایت و داستان است. مرتب برای بچه‌ها داستان می‌خوانیم؛ مثلاً همین هفته گذشته، روز شلوغی هم بود، ۴۵۰ تا بچه آمده بودند، برایشان داستان می‌گفتند، بازی می‌ساختند. یا مثلاً یک سری کارها، جزو کارهای خیلی دلنشین ما بود: یک مؤسسه برای بچه‌های کار که اکثراً هم افغانی بودند، یک پایگاه درست کرده بود که ساعاتی از روز بیایند و سعی می‌کرد اینها را آموزش بدهد. آمدیم به صورت مشترک و با کمک بچه‌های موزه عروسک‌های ملل برایشان برنامه گذاشتیم، خیلی بامزه بود؛ اول رفتیم سراغ اینها، پرسیدیم موزه چه جایی است؟ می‌خواستیم ببینیم چه تصوری از موزه دارند. یکی از آنها که اتفاقاً نامه‌اش را قاب کردیم نوشته بود: به نظر من موزه جای بسیار بیخود و مزخرفی است که در آن وسایلی است که به درد هیچ کسی نمی‌خورد، مگر آنکه آنها را بفروشند و پولش را به ما بدهند! همان بچه بعداً شد راهنمای افتخاری ما! خب دیدیم بیشتر اینها افغان هستند، شروع کردیم اول مثلاً داستان زال و رودابه را برایشان تعریف کردیم چون به هرحال رودابه اهل کابل بود. داستان زال و رودابه را به صورت‌های مختلف نقل کردیم، یک بار با سایه‌بازی یه بار با نمایش عروسکی.

بعضی وقت‌ها ما می‌رفتیم آنجا، خیلی وقت‌ها آنها می‌آمدند اینجا. همزمان به آنها عروسک‌سازی یاد داده شد، و الان خیلی از اینها از راه عروسک‌سازی دارند زندگی‌شان را می‌گردانند؛ یعنی از دستفروشی بیرون آمدند و شروع کردند به عروسک ساختن! چقدر آن کارها، کارهای خوبی بود. اینها یک قدم یک قدم‌های ماست که سعی می‌کنیم انجام دهیم، به قول ابوسعید ابوالخیر که فرمود خدایش بیامرزاد آنکه از آنجا که هست یک گام فراتر آید.