گفت‌وگو/

باید و نبایدهای شعر زندگی‌محور/ نقش سنایی در توجه شعر فارسی به زندگی

محمدکاظم کاظمی می‌گوید اولین شاعری که مسائل زندگی را وارد شعر می‌کند، سنایی است و اگر سنایی نبود، شعر ما تا این مقدار رشد نمی‌کرد.

کد خبر: ۳۲۶۶۴۴

۱۴ فروردين ۱۴۰۴ / ۰۸:۴۶

به گزارش روزپلاس، طی سال‌های اخیر جوایز ادبی، کنگره‌ها و جشنواره‌های ادبی بسیاری با موضوعات ملی، میهنی، دینی، انقلابی و مقاومت برگزار شده و می‌شود. یکی از موضوعاتی که در جشنواره‌های شعر تنوع و تکثر زیادی دارد، شعر اجتماعی و سیاسی است. در حالی که شعر اجتماعی و سیاسی یکی از گونه‌های مهم شعر انقلاب محسوب می‌شود، کمتر درباره خود این شعر و ویژگی‌های آن صحبت می‌شود.

به بهانه سال جدید و شروع دور جدید برگزاری جشنواره‌های شعر، سراغ محمدکاظم کاظمی رفتیم تا درباره شعر اجتماعی و سابقه آن در تاریخ ادبیات فارسی گفتگو کنیم.

در ادامه متن مشروح این گفتگو را می‌خوانید؛

* آقای کاظمی چگونه شعر اجتماعی بگوییم؟

این پیوند می‌تواند دو شکل داشته باشد؛ یکی بهره‌گیری شعر از زندگی ما و دیگری پرداختن به زندگی در شعر. البته سوالات زیادی در این باره وجود دارد. مثلاً اینکه چه وجوه و شئونی از زندگی در شعر قابلیت بیان دارد؟ آیا می‌توان همه وجوه آن را به طور مساوی بیان کرد؟ برای روایت این وجوه از زندگی در شعر، از لحاظ زبان و تخیل و دیگر عناصر شعر باید چه کارهایی بکنیم؟ این سوال هم مطرح است که «زندگی ما» چه تعریفی دارد؟ ما زندگی خودمان را در نظر داریم یا جامعه را؟ شعرمان را باید چقدر شخصی و چه مقدار اجتماعی بسازیم؟ آیا راهی بین اینها وجود دارد که شعر ما هم اجتماعی شود و هم شخصی؟ درباره هرکدام از این سوال‌ها می‌توان به تفصیل صحبت کرد.

* بگذارید از اینجا شروع کنیم که اولین نشانه‌های حضور زندگی و مسائل آن در شعر، توسط چه شاعری در شعر فارسی صورت گرفت؟

شعر فارسی در طول دوران گذر خودش ارتباط یکسانی با زندگی نداشته است. یعنی در یک دوره‌هایی شعر فقط در خدمت بخشی از وجوه زندگی بوده است. در یک دوره‌هایی با وجوه دیگری از زندگی ارتباط دارد، در یک دوره‌هایی با وجوه دیگری از زندگی ارتباط دارد. و شاید بتوانیم بگوییم در عصر حاضر وجه‌های مختلف زندگی بیشتر در شعر دیده می‌شود.

شما مثلاً شعر سبک خراسانی را ببینید که از نظر زمانی در دوره سامانی و غزنوی می‌گذرد؛ شعر این دوره شعری است که بیشتر ستایش و مدح در آن می‌بینیم و از زندگی مردم و یا حتی زندگی شاعر در آن خبری نیست، مگر آن قسمتی از زندگی او که ارتباط پیدا می‌کند با زیست درباری او. شاعر بعضی وقت‌ها از زندگی هم می‌گوید، منتها از زندگی که با زیست درباری خودش درگیر است. از زندگی جامعه عمدتاً خبری در شعر شاعران این دوره نیست.

حتی از زندگی آن ممدوح که شعر برای او سروده می‌شود هم خبری نیست. شاید بتوانیم بگوییم اولین شاعری که مسائل زندگی را وارد شعر می‌کند، سنایی است؛ بعد از سنایی، ناصر خسرو است و فردوسی هم به شکلی دیگر همین کار را می‌کند. فردوسی زندگی کهن ما را دوباره در پیش چشم ما قرار می‌دهد، سنایی زندگی و تجربه‌های زندگی و انتقادهایی که نسبت به این موضوع دارد، و ناصرخسرو نیز هم زیست شخصی خودش را بیان می‌کند و هم زیست اجتماعی را. بعد از آن البته زندگی در شعر بیشتر پررنگ است. در شعر مولانا و شعر سعدی و آن‌همه حکمت‌هایی که در کارش به خصوص در بوستان، نهفته است. در شعر حافظ خیلی از وجوه زندگی یک شکل نمادین پیدا می‌کند.

* ما چگونه می‌توانیم عناصر مقطعی زندگی را عمومیت ببخشیم؟

بگذارید سوال شما را تکمیل کنم؛ چه کار کنیم که شاعر از زندگی خودش بگوید ولی به زندگی عموم مردم هم بپردازد؟ چگونه می‌شود از زندگی یک دوره بگویی ولی به زندگی دوره‌های دیگر بپردازی؟ شعر مکتب هندی یک مقدار بیشتر به زندگی نزدیک می‌شود.

به جهت اینکه هم شاعران از سطح جامعه هستند، هم دغدغه‌هایی که دارند به مسائل معمول زندگی انسان‌ها ارتباط بیشتری پیدا می‌کند. مثلاً وقتی صائب می‌گوید «دست طمع که پیش کسان می‌کنی دراز / پل بسته‌ای که بگذری از آبروی خویش». یک تجربه زندگی را بیان می‌کند. یا حتی بیشتر؛ «فکر شنبه تلخ دارد جمعه اطفال را / عشرت امروز بی اندیشه فردا خوش است». در دوره وقوع، قبل از مکتب هندی، یک اتفاقی می‌افتد و شعر به ناگاه به تجربه‌های زندگی نزدیک می‌شود. دوره وقوع به یک معنا یک دوره درخشانی در شعر ماست که شاعران از اتفاقات معمول زندگی و تجربیات معمول زیسته صحبت می‌کنند.

به نظرم دوره وقوع از این جهت خیلی می‌تواند قابل تأمل باشد. به جهت اینکه شاعر از آن چیزهایی که در مناسبات عاشقانه برای آدم‌ها اتفاق می‌افتد و به نوعی مردم آنها را زندگی کرده‌اند، صحبت می‌کند. «نترسیم با غیر اگر خو کنی / تو با ما چه کردی که با او کنی؟».

* نقش مکتب وقوع در توجه شعر فارسی به زندگی چیست؟

دوره وقوع در شعر فارسی یک دوره بسیار درخشان است. اگر ما خواسته باشیم رد پای زندگی را در شعر فارسی جستجو کنیم، به سراغ کدام شاعران باید برویم؟ یک دسته از شاعران همین شاعران مکتب وقوع هستند. می‌گوید «بیماری من چون سبب پرسش او شد / می‌میرم از این غم که چرا بهترم امروز».

چیزی که برای آدم‌ها زیاد اتفاق می‌افتد؛ وقتی که بیمار می‌شوی و دیگران احوالت را می‌پرسند، تو از یک جهت خوشحال هستی که همین بیماری بهانه‌ای برای احوال‌پرسی شده است. شعر مکتب هندی هم همان‌طور که اشاره کردم، تجربه‌ها و مسائل زندگی در آن پررنگ است.

درباره شعر معاصر که می‌توانیم بگوییم یکی از محورها و مانیفست‌های اصلی شعر امروز همین است که شاعر بیشتر از مسائل زندگی و اجتماع بگوید. احمد شاملو شعری دارد به نام «شعری که زندگی است». به نظرم بد نیست دوستانی که می‌خواهند درباره ارتباط شعر و زندگی بیشتر تأمل کنند، این شعر را بخوانند.

می‌گوید «موضوع شعر شاعر پیشین / از زندگی نبود / در آسمان خشک خیالش او / جز با شراب و یار نمی‌کرد گفت‌وگو». ولی من امروز از زندگی می‌گویم؛ او از مسائل عرفانی می‌گفت در حالی که دیگران یک دست جام باده و یک دست زلف یار مستانه در زمین خدا، یعنی زمین قدرت‌ها و حکومت‌ها و… رقص می‌کنند. شاملو می‌آید از مسائل شخصی خودش می‌گوید. شعرش در واقع یک نقدی است بر شعر قدیم ما؛ از این منظر که می‌گوید من آمده‌ام و شعر را وارد زندگی کرده‌ام.

همراه شعر خویش

هم دوش شن چوی کره‌ای

جنگ کرده‌ام.

یک بار هم «حمیدی» شاعر را

در چند سال پیش

بر دار شعر خویشتن

آونگ کرده‌ام...

منظور شاملو مهدی حمیدی شیرازی است که شاملو با او چالش خیلی تندی دارد. حمیدی شیرازی شعری به نام «از خون و ماتیک» دارد که می‌گوید «گر تو شاه دخترانی، من خدای شاعرانم» که بعد شاملو می‌آید و جواب می‌دهد و می‌گوید تو به چه دردی می‌خوری؟ خدا بودن تو برای شاعران چه نفعی دارد؟ تو بیا از زندگی بگو.

* شعر بازگشت را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در دوره بازگشت، اواخر حکومت افشاریّه تا آغاز نهضت مشروطیّت، شعر ما از تجربه‌های زندگی حالی است. «مردان خدا رده پندار دریدند / یعنی همه جا غیر خدا هیچ ندیدند» که اتفاقاً این شعر خیلی معروفی از فروغی بسطامی است و از شعرهایی است که جنبه کاربردی بیشتری دارد. غیر از این وقتی شعرهای او را نگاه کنیم می‌بینیم چیزی از زیست دوره قاجاری در شعر فروغی بسطمی نیست. اگر هم چیزی از عناصر زیسته وجود داشته باشد، از زندگی حافظ و سعدی کپی‌برداری شده است. یعنی همان کلمات رایج در شعر سعدی و حافظ را استفاده کرده است.

* اشاره‌ای داشتید به نقش سنایی در شعر زندگی‌محور. از سنایی مثال هم می‌زنید؟

بله. من خواستم تحولات شعر قدیم را در نسبت با زندگی بیان کنم و بگویم که در این بین شعر چند شاعر قابل توجه است. یکی از آنها سنایی است که شعرش خیلی برخوردار از مسائل زندگی است.

خانه خریدی و ملک باغ نهادی اساس

خانه به قول ربا باغ به سود غله

فرش تو در زیر پای اطلس و شعر و نسیج

بیوه‌ی همسایه را دست شده ابله

او همه همه شب گرسنه، تو ز خورش‌های خوب

کرده شکم چارسو چون شکم حامله

مال یتیمان خوری پس چله‌داری کنی

راه مزن بر یتیم دست بدار از چله

گر بخوری شکر کن ور نخوری صبر کن

پس مکن از کردگار از پی روزی گله

چند شوی ای پسر از پی این لقمه چند

همچون خران زیر بار همچو سگان مشغله

دامن توحید گیر، پند سنایی شو

تا که بیابی به حشر زآتش دوزخ یله…

فکر نمی‌کنی این شعر در دوره غزنوی سروده شده باشد. این نوع شعر و این تجربه‌ها واقعاً ارزشمند است و واقعاً توصیه می‌کنم کسانی که می‌خواهند شعرشان زنده باشد و از محیط اجتماعی و زندگی و تجربه‌ها حرف بزند، قصائد سنایی و خاقانی را بخواند. خیلی به آدم جهت می‌دهد و برای درگیر شدن با جامعه و مسائلش انرژی می‌دهد.

بعضی بیت‌های قصیده «ای خداوندان مال الاعتبار الاعتبار» که انگار برای همین زمانه امروز گفته شده است. خاقانی به جهت بعضی تجربه‌هایی که در زندگی دارد، حرف‌های زیادی در شعر برای گفتن دارد؛ تجربه مرگ فرزندش و یا تجربه چالش‌هایی که با آدم‌ها دارد، باعث شده که زندگی در شعرش حضور پررنگی داشته باشد. می‌بینید در بعضی شعرها که در استقبال و تقلید از سنایی در پند و حکمت گفته، آدم چقدر یاد چیزهایی می‌افتد که خودش یک روزی تجربه کرده است.

* یکی از جلوه‌های حضور زندگی در شعر، استفاده از عناصر موجود در زندگی مردم است؛ چیزی که شما از آن تعبیر به «مردم‌گرایی در شعر» می‌کنید. استفاده از مردم‌گرایی چقدر در زندگی‌محور شدن شعر به شاعران کمک می‌کند؟

سوال شما را با یک مثال پاسخ می‌دهم. وقتی ما بچه بودیم، امکانات اسباب‌بازی مثل امروز نبود. اسباب بازی‌های ما غالباً دست‌ساز بود و خودمان می‌ساختیم. آنهایی که دختر بودند عروسک درست می‌کردند، ما پسرها هم اگر تفنگ درست می‌کردیم با چوب درست می‌کردیم. یا مثلاً ترازو می‌ساختیم و با آن دکان‌داری می‌کردیم.

جالب اینکه من همیشه فکر می‌کردم این فقط تجربه ما بوده است که نارنج را نصف می‌کردیم، میوه داخلش را مصرف می‌کردیم تا پوستش بماند، بعد همین پوست‌ها را به نخ می‌بستیم و با آن ترازو درست می‌کردیم. خاقانی می‌گوید «خاقانیا خسان که طریق تو می‌روند / زاغ‌اند و زاغ را روش کبک آرزوست / بس طفل کآرزوی ترازوی زر کند / نارنج از آن خورَد که ترازو کند ز پوست» و بیت آخر «گیرم که مارچوبه کند تن به شکل مار / کو زهر بهر دشمن و کو مهره بهر دوست». باز می‌بینی از کلمه «مهره مار» استفاده کرده که تا امروز هم رایج است.

خاقانی از این جهت خیلی غنیمت است و می‌توان شعرش را مورد مطالعه جدی قرار داد. دیگر شاعران بزرگ فارسی هم همین‌طور هستند. مولانا در مثنوی چقدر مفصل به زندگی پرداخته است. سعدی و حافظ و بیدل و صائب و بعضی از شاعران دیگر هم شعرشان خیلی برخوردار است از عناصر محیط و زندگی. باید شعر این شاعران را از این دریچه خواند و درس گرفت.

* شما در یکی از کارگاه‌هایتان به نام «شعر و زندگی»، گفته‌اید شعر فارسی بدون سنایی این مقدار رشد نمی‌کرد. درست است؟

بله. چون جو عمومی شعر فارسی در دوره سنایی تا حد زیادی شعر مدح و ستایش و درباری است. بعضی رگه‌هایی از حکمت هم دیده می‌شود ولی آنقدر قوی نیست که جریان شعر را تغییر دهد. شاید اگر سنایی نبود، شعر ما آن‌طور تکان نمی‌خورد و تا این مقدار رشد نمی‌کرد. چون عطار و مولانا و خاقانی و… همه متأثر از سنایی هستند.

به همین خاطر من فکر می‌کنم شاعران در هدایت جامعه به سمت مسائل و موضوعات مهم نقش دارند. سنایی عنصری نبود، امیر معزی نبود؛ سنایی شاعری بود که واقعاً فردیت خودش را در شعر ما حاکم کرد. منتها میزان اثرگذاری آن فردیت بسته به بستری است که شاعر در آن زیست می‌کند. یعنی آن فضا و محدوده‌ای که شاعر در آن سیر می‌کند شرایطی دارد که شاید نتواند بیشتر از آن حرکت کند. یعنی سنایی نتواند نیما یوشیج شود، یا سنایی نتواند اقبال لاهوری شود، ولی سنایی می‌تواند کاری بکند که امیر معزی نباشد؛ ولی در همان دوره خودش شعری ارائه می‌دهد که بسیار فراتر از دیگر شاعران است و بر روی شعر عصرهای بعد هم اثر می‌گذارد و یک راهی را فراروی شاعران فارسی باز می‌کند. در دوره نیما هم همین است؛ می‌بینیم که تنها شعر نیما است که تحولاتی دارد.

البته در همان دوران عشقی هم حضور دارد که دکتر شفیعی می‌گوید شاید آن تجربه‌ای که به دست نیما اتفاق افتاد، می‌توانست به دست عشقی هم اتفاق بیفتد؛ منتها نه با آن قدرت. فرخی یزدی یا نسیم شمال یا پروین یا دهخدا و بهار هم هستند؛ منتها می‌توانیم بگوییم این شاعران تا حدود زیادی وابسته به شرایط بودند و تنها نیما بود که از این شرایط بیرون زد.

* شاعر امروز تا چه مقدار می‌تواند به وجوه مختلف زندگی بپردازد؟ آیا باید به وجوه زندگی بپردازد؟ یعنی باید همه آنات و حالات و لحظاتی را که با آن درگیر هستیم توصیف کنیم؟

من فکر می‌کنم پاسخ این است که باید تابع دغدغه‌هایی باشیم که انسان امروز دارد و انتظار هم داریم که انسان امروز این دغدغه‌ها را داشته باشد. هرجایی که این دغدغه‌ها برای ما عمیق‌تر و شریف‌تر و وسیع‌تر است، به آنها بیشتر بپردازیم. خیلی وقت‌ها شاعر در شعر خودش به دغدغه‌های شخصی یا به دغدغه‌ای که در سنت شعر فارسی رایج بوده می‌پردازد؛ مثلاً دغدغه سنتی شعر فارسی، حرف و لحظات عاشقانه است.

بنابراین شاعر امروز هم از همین سنت پیروی می‌کند و بخش زیادی از شعرش عاشقانه می‌شود. یا امروز می‌بینید که مراسم‌ها و مجالس از شاعر انتظار دارند که دغدغه‌های مذهبی و دینی و مدح و منقبت اهل بیت (ع) را در شعرش منعکس کند. این دو وجه در شعر امروز خیلی فربه شده و بعضی دغدغه‌های دیگر ما را به حاشیه برده است؛ وجوه انسان‌دوستانه، پرداختن به جامعه، عدالت و نابرابری‌های اجتماعی، رنج و سختی‌های مردم، تبعیض‌ها، استیصال اقتصادی جامعه، محیط زیست و بسیار مسائلی که جای آنها در شعر خالی است.

* سوال این است که تا چه مقدار می‌توانیم اینها را شامل شعر کنیم؟ یعنی واقعاً برای آلودگی هوا هم باید شعر بنویسیم؟ یا اینها دیگر جزو وظایف شعر نیست؟ از گرانی تا آلودگی هوا و… کدام‌شان این شرایط را دارد که شاعر به آنها بپردازد؟ وقتی می‌گوئیم شاعر باید شاعر زندگی باشد یعنی اینکه درباره همه اینها شعر بگوید؟

پاسخ این است که باید برایندی از مسائل جامعه و نگاه شاعر نسبت به این مسائل وجود داشته باشد. مثلاً انوری شعری دارد که می‌گوید این خدمتکار من خیلی پرخور است؛ من هرچه که دارم این خدمتکار می‌خورد. بعد خیلی هم اغراق می‌کند و می‌گوید اگر تا چند روز دیگر اینجا باشد در شهر قحطی می‌شود؛ مگر اینکه شما این آدم را از شهر بیرون کنید. یک جا هم در یک مصرع می‌گوید که به نظرم باید او را بکشید؛ «پادشاهان از پی یک مصلحت صد خون کنند».

نگاهی که شاعر دارد، این است که پادشاه می‌تواند بر اساس یک مصلحت هزار تا خون بریزد. این یک نگاه است. شاعر به مسائل زندگی خودش می‌پردازد ولی از این منظر. منتها فردوسی در یک جایی در داستان ضحاک می‌گوید «که بر پادشاهان سزاوار نیست / بریدن سری کان گنهکار نیست». می‌گوید خوب نیست که پادشاه آدم بیگناه را بکشند. اینجا فردوسی رنگی از فردیت و فکر خودش را هم به این شعر می‌زند. هردو درباره پادشاه و قدرتش حرف می‌زنند، ولی فردوسی کسی است که از سنت روزگار بیرون می‌زند و خودش را و فکرش را به شعر برچسب می‌زند. پس شاعر می‌تواند به مسائل جامعه هم به دو شکل بپردازد؛ یکی آن‌طور که طبق عرف زمانه است، یکی هم آن‌طور که چیزی به زمانه اضافه می‌کند و فرهنگی را شکل می‌دهد.

* فکر کنم این بحث، همان دعوایی است که شاملو با سهراب سپهری داشت. شما در این دعوا کدام طرف می‌ایستید؟

شاملو مسائل دوران خودش را بیان می‌کند و ندای «شعری که زندگی است» سر می‌دهد، اما سهراب سپهری هم شعار زندگی می‌دهد و می‌گوید «آب را گل نکنیم، در فرودست انگار کفتری می‌خورد آب». انتظاری که شاملو دارد این است که سپهری هم مثل او شعر اجتماعی و سیاسی بگوید. درباره حکومت شعر بگوید و شعر سیاسی بگوید و مثل خودش بگوید «این یاوه یاوه یاوه خلایق». به نوعی شاه را در شعرش زیر سوال را ببرد و دستگاه حکومت را بزند.

ولی سپهری این منظر را از یک شیوه دیگری بیان می‌کند. او می‌خواهد ذهن انسان‌ها را تلطیف بکند. یعنی انسان‌ها لطیف بشوند و پاک بشوند و به نوعی به سمت این بیایند که ناروایی و زشتی انجام ندهند. می‌خواهد کاری کند که انسان‌ها روح‌های پالایش‌یافته‌ای پیدا کنند. کاری که در دوره ما آقای زکریا اخلاقی در شعرش انجام می‌دهد. زکریا اخلاقی شعرهای اجتماعی سیاسی به آن مفهوم ندارد. حتی شعر مذهبی آن‌چنانی هم ندارد که مثلاً یک دفتر شعر آئینی داشته باشد، ولی شعرهایی که دارد عمدتاً تلطیف‌کننده روح ماست. من فکر می‌کنم فردیت شاعر خیلی مؤثر است. هرکدام از این آدم‌ها از چه منظری می‌خواهند در جامعه اصلاح‌گری کنند؟

* به بحث قبلی بازگردیم. شعر تا چه مقدار باید توصیف‌کننده زندگی یا جامعه یا تجربه‌های زیسته باشد؟

یک مثال بیان می‌کنم. آیا انسان در تمام دوران زندگی‌اش با عواطف عمیق عاشقانه درگیر است؟ و آیا حتی زمانی که عاشق است، از دیگر تجربه‌های فردی و اجتماعی در زندگی‌اش خبری نیست؟ اصلاً آدم در روز چقدر به مسائل عاشقانه فکر می‌کند؟ در چه مقدار از شبانه‌روز به مسائل جهان فکر می‌کند؟ چه مقدار به محیط زیست؟ چه مقدار به دارو و درمان و مسائل اقتصادی؟ چه مقدار ذهنش درگیر روابط با آدم‌هاست؟ همه اینها می‌تواند بخشی از شعر شاعر باشد. منتها می‌بینیم خیلی از لحظاتی که انسان دارد در شعر او غایب است. یعنی این آدم دوازده سال در مدرسه بوده ولی حتی یک بیت برای آن ندارد. مدت‌ها درگیر بیماری بوده، ولی شعری برای این موضوع ندارد. آیا همه اینها را هم باید بیان بکند؟ مثلاً وقتی به بانک رفته، باید آن لحظه را هم در شعرش بیان بکند؟ مساله این است که بعضی از اینها جنبه نیرومند عاطفی دارند. اگر کارمند بانک کارت را دیر راه انداخته بود، می‌توانی این را به نثر بگویی که این کارمند کاش را بلد نبود و فیش را اشتباه نوشته بود و کارم را خوب انجام نداد و غیره؛ همه اینها را می‌شود به زبان معمول گفت و لازم نیست برای اتفاقات عادی روزمره که بار عاطفی عمیقی ایجاد نکرده‌اند شعر نوشت. ولی برای لحظات خاص و مهم زندگی، وقتی که عواطف عمیق می‌شوند، شعر به کار ما می‌آید.

یکی از اقوام ما به خارج رفته بود و این آدم در غربت اسیر بود. وقتی از حالش می‌پرسیم، او دیگر نمی‌گوید من امروز تنها بودم و هیچ دوست و آشنایی نداشتم و همسایه هم هلندی حرف می‌زند و غیره. اگر اینها را بگوید شاید خیلی اثرگذار نباشد. ولی اگر در جواب به سوال تو بگوید «گفتند به این بی‌کسی آخر تو چه چیزی؟ / گفتم گلم و دور فکنده است بهارم»، اینجا حال روحی و عاطفی خودش را به خوبی بیان کرده است. اینجاست که احساسات فوران می‌کند.

خود من ده سال است پیامی را که این دوستم برای من نوشت، فراموش نکرده‌ام و در ذهنم مانده است. ولی اگر به صورت عادی جواب می‌داد و روزمره‌اش را بیان می‌کرد، در ذهن من نمی‌ماند. پس به نظر می‌رسد آن قسمت‌هایی از زندگی که دغدغه‌های عمیق‌تری دارند و مسائل عمومی‌تری را بیان می‌کنند، با عواطف انسان درگیر است و شعر می‌تواند در ماندگار کردن آن سهیم باشد. ما با کمک چنین شعری می‌توانیم باری از عواطف خودمان را برداریم و این عاطفه را با دیگران شریک کنیم و گفتگو کنیم و حرف‌مان را بزنیم و خودمان را خالی کنیم؛ این قسمت طبیعتاً نیاز بیشتری به شعر دارد. پس می‌توانیم این طوری نتیجه بگیریم که بین وجوه و مسائل مختلف زندگی، لحظاتی از آن وجوه و مسائل و آدم‌ها و وقایع هستند که ظرفیت بیشتری برای بیان به وسیله شعر دارند. برای این لحظات و موضوعات است که شعر به کار آدم می‌آید و شاعر می‌تواند آنها را در شعرش بیان کند. مسائل جامعه هم همین‌طور است؛ لازم نیست همه موضوعات و رخدادهای اجتماعی را در شعر بیان کنی، ولی حتماً اتفاقات و موضوعاتی هستند که باید به آنها بپردازی.

* خود شما در شعرهای‌تان تجربه‌های خوبی در پیوند شعر و زندگی مردم زمانه دارید. یکی از مثال‌های آن هم شعر «پیاده آمده بودم» است. درباره این شعر توضیح می‌دهید؟

همین‌طور است. برای خود من شعر «پیاده آمده بودم پیاده خواهم رفت» چنین حالتی پیدا کرد. هنوز زمانی که دوستان من را می‌بینند به شوخی می‌گویند پیاده آمدی؟ پیاده می‌روی؟ وقتی به تهران می‌روم می‌گویند تو پیاده آمده‌ای یا با قطار!؟ البته مشخص است که اینجا «پیاده آمده بودم» یک مفهوم معنایی است، ولی در عین حال آدمی را هم که پیاده می‌رود و می‌آید ترسیم می‌کند. شاعر چه کار می‌تواند بکند که اینها تبدیل به نماد بشوند؟ یعنی پیاده بودن تبدیل بشود به نماد. مثلاً وقتی که ما می‌گوئیم «دلال» منظور ما همین دلال معمول نباشد، بلکه معانی دیگری هم پیدا کند.

وقتی می‌گوئیم «جلاد» تنها به معنی کسی که آدم می‌کشد، نباشد. شاعر تیپ می‌سازد. مثلاً سیدحسن حسینی می‌گوید «شاعری ضربت خورد / تاجری شعرشناس / در ته حجره خود شربت خورد». اینجا شاعر می‌تواند یک هنرمند یا یک عالم یا یک شخصیت فرهیخته باشد، و تاجر هم مسئولانی که مال روی مال می‌گذارند. «شاعری وام گرفت / شعرش آرام گرفت». این تیپ ساختن تا حدود زیادی می‌تواند کمک کند که ما یک تجربه لحظه‌ای در زندگی را تداوم ببخشیم. منتها کار خیلی دشواری است. سال‌ها باید بگذرد تا یک کلمه آرام‌آرام به صورت یک تیپ وارد شعر شود؛ به گونه‌ای که دیگر مفهوم لغوی خودش را نداشته باشد.

* شاهد مثالی از تیپ‌سازی در شعر کلاسیک ما بیان می‌کنید؟

مثال آن حافظ است. او وقتی می‌گوید «رندان تشنه‌لب را آبی نمی‌دهد کس» اینجا دیگر رند به مفهوم معمول آن نیست. تازه رند در آن زمان اصلاً کلمه مثبتی که در شعر حافظ می‌بینیم، نبوده است. حافظ این را استعاره بخشیده و یک علت استعاره هم این بوده که در اجتماع استعاره پیدا کرده بوده است.

بعضی وقت‌ها می‌بینی که در جامعه یک مفهوم مثبت و شریفی وجود دارد، ولی از بس لوث می‌شود و از آن سوءاستفاده می‌شود، کم کم تبدیل به مفهومی منفی می‌شود. در تاریخ بیهقی می‌گوید که «مشتی رند را سیم دادند». وقتی که کسی به حسنک وزیر سنگ نمی‌زد، یک مشت اراذل و اوباش را استخدام می‌کنند تا به او سنگ بزنند. می‌گوید «سنگ دهید» یعنی سنگ بزنید. این کلمه «ده» یا «دهید» به معنای بزنید در افغانستان هم رایج است؛ می‌گویند «ده» یعنی بزن. «آواز دادند که سنگ دهید، هیچ‌کس دست بسنگ نمی‌کرد و همه زارزار می‌گریستند خاصّه نشابوریان. پس مشتی رند را سیم دادند که سنگ زنند».

ولی در شعر حافظ رند مفهوم شریفی پیدا می‌کند و زهد و تقوا که در شعر سنایی مثبت است، در شعر حافظ منفی می‌شود. یک مقدار از این البته کار جامعه‌ای است که این دگردیسی را انجام داده است. شاید اگر نیم قرن پیش می‌گفتند «آقازاده شما چطور هستند»، یک تعبیر مثبت و محترمانه‌ای از فرزند بود. اما الآن آقازاده بودن دشنام است. می‌گویند «فلانی آقازاده است»، یعنی این از رانت‌خوارهای منفعت‌جو است که به پشتوانه پدرش به این ثروت و قدرت رسیده است. چرا؟ چون این اتفاق در سطوحی از جامعه افتاده و مفهوم آقازاده را عوض کرده است. حالا این تغییرات گاهی به سبب اتفاقات اجتماعی است و گاهی هم شاعر این کار را انجام می‌دهد. وقتی شاعر به این واژه‌ها حالت نمادین ببخشد، آن موقع می‌تواند برای آینده هم مسیری را باز کند.