سخنان عجیب احمدی‌نژاد: هیچ اشتباهی نکرده‌ام! / مگر خاوری در دادگاه محکوم شده؟

به گزارش روزپلاس و به نقل از روزنامه شرق از روزی که محمود احمدی‌نژاد، خوشحال و خندان در کنار سیدمحمد خاتمی قدم می‌زد تا راه و چاه ساختمان ریاست‌جمهوری در پاستور را یاد بگیرد تا روزی که در دفتر کارش در ولنجک مقابلش نشستم تا این گفت‌وگو را انجام دهیم، بیش از چهارهزارو 900 روز گذشته بود. چهارهزارو 900 روز که با اشک، خشم، خیابان، زندان، صندوق، شادی و دوباره خیابان گره خورده و یکی از چهره‌های همیشه‌ثابت تمامی آن قاب‌ها، رئیس دولت‌های نهم و دهم است. محمود احمدی‌نژادی که با او به گفت‌وگو نشستم، تفاوت زیادی با گذشته نداشت.

همچنان می‌توانست با ایده‌هایی مانند ساکن‌کردن دو میلیون نفر در جنگل‌های بلوط شگفت‌زده‌ات کند و با تأکید بر اینکه در طول هشت سال ریاست‌جمهوری‌اش حتی یک تصمیم اشتباه به‌عنوان رئیس‌جمهور نگرفته است تا مرز جنون عصبانی‌ات کند. با این حال او در این گفت‌وگو تصویر دیگری نیز از خود به نمایش گذاشت و آنچنان پیرامون لزوم اصلاح نظام تصمیم‌گیری در کشور سخن گفت که گویی در صف متخصصان منتقد دوران ریاست‌جمهوری‌اش ایستاده است. مواضعی که بی‌شک حاصل آن فراز و این نشیب 13ساله سیاست‌مداری است که روزی هیچ دری به رویش بسته نمی‌ماند اما حالا هر روز صبح قبل از ورود به اتاق کارش نگاهی به قاب‌عکس بزرگ رفقای زندانی‌اش می‌اندازد. کیست که نداند یک دنیا، دو انتخابات و یک یکشنبه مهم میان این دو موقعیت فاصله است.

پیش از آغاز گفت‌وگویی که طبق توافق قبلی تنها پیرامون مسائل اقتصادی انجام می‌شد، خبر دادند یکی دیگر از اطرافیانش صبح مقابل در خانه بازداشت شده. با آن لبخند مشهورش با چشم‌های بسته گفت «هرصبح بچه‌هایمان را می‌شماریم که ببینیم چه کسی کم شده...» بله، رسم روزگار چنین است.

‌با سلام. اگر اشتباه نکنم برای اولین‌بار گفت‌وگویی از طرف روزنامه «شرق» با شما خواهم داشت. پرسش‌های ما طبق توافق، درباره موضوعات مهم اقتصادی دولت شما و همچنین مسائل اقتصادی امروز ایران خواهد بود. برای شروع، به‌عنوان کسی که هشت سال رئیس‌جمهور ایران بوده‌اید به این پرسش پاسخ دهید که نقش دولت به‌عنوان قوه مجریه در اقتصاد ایران تا چه میزان است؟ این قوه تا چه‌اندازه در تصمیم‌گیری‌ها مؤثر است و نهادها و پارامترهای دیگر چقدر اثرگذارند؟ 

بسم‌الله الرحمن الرحیم. اللهم عجل لولیک الفرج و العافیه و النصر و اجعلنا من خیر انصاره و اعوانه و المستشهدین بین یدیه. خیلی خوش آمدید. امیدوارم گفت‌وگوی امروز ما به‌ بهترشدن فضای گفت‌وگو در کشور کمک کند و همین‌طور راه‌هایی را برای تعاطی اندیشه و نظر و ان‌شالله اتخاذ تصمیم‌های بهتر برای کشور عزیزمان باز کند. سؤال شما را در چند سطح می‌توان پاسخ داد. اصولا در کل دنیا مسئول اصلی تصمیم‌گیری دولت است و کشور ما هم علی‌القاعده باید همین‌طور باشد، منتها نسبت آزاد و باز بودن دست دولت‌ها مقداری متفاوت است؛ بخشی از این تفاوت به نوع نگاه قانون اساسی یا نوع نگاه تدوین‌کنندگان قانون اساسی مرتبط است که تجربه اجرائی نداشتند و استخوان‌بندی قانون اساسی را از قوانین اساسی کشورهای دیگر اقتباس کردند و بخشی دیگر هم به خاطر روندها و روال‌هایی که در اجرا و در عمل پیش آمد و بخش دیگر هم که کم نیست، با قانون‌گذاری‎‌های عادی، نقش دولت را در تصمیم‌گیری‌ها مقداری کم‌رنگ کرده‌اند. در هر نظام حکومتی مهم‌ترین بخش ساختاری، نظام تصمیم‌گیری است که در واقع ستون فقرات است. کارکرد اساسی هر حکومت تصمیم‌گیری و اجراست و بقیه‌اش دیگر تزئینات است. ما باید ببینیم در یک نظام حکومتی تا یک تصمیم نهایی شود، چه سیری را باید طی کند و بعد کسی که می‌خواهد آن را اجرا کند چه سیری را طی می‌کند. این سیر رفت و برگشت، صرف‌نظر از اینکه ماهیت حکومت و ساخت سیاسی چیست و حتی اهداف و آرمان‌های آن چیست، حتما باید از یک منطق روشن برخوردار باشد. در نظام تصمیم‌گیری، توازن اختیار و مسئولیت بسیار مهم است، سلسله‌مراتبی‌بودن بسیار مهم است، هم‌افزابودن بسیار مهم است. اصلا اگر راجع به یک پدیده از دو مسیر موازی تصمیم‌گیری شود، این حتما موجب فساد خواهد شد. در اینجا منظورم از فساد، فساد مالی نیست؛ منظور این است که کلا مسیر تصمیم‌گیری خراب می‌شود. حالا ما باید ببینیم در نظام تصمیم‌گیری‌مان چنین چیزی هست یا نه؟ آیا توازن اختیار و مسئولیت برقرار است؟ آیا سلسله‌مراتبی‌بودن وجود دارد؟ از نظر من این موارد در نظام تصمیم‌گیری ما مخدوش شده و دلیلش هم، همان سه موضوعی است که گفتم. اول به خود قانون اساسی باز می‌گردد، دوم به دلیل روندهای موجود و سوم هم به دلیل قانون‌گذاری‌های عادی. البته در تمام نظام‌ها به موازات ساختار رسمی یک ساختار غیررسمی هم شکل می‌گیرد که ابعاد آن ساختار غیررسمی بسته به میزان منطقی‌بودن ساختار رسمی، کوچک و بزرگ و تأثیرگذاری‌اش کم و زیاد می‌شود. متأسفانه در کشور ما هم ساختار غیررسمی وجود دارد و هم اثرگذاری‌اش خیلی زیاد است. آدم‌هایی در کشور وجود دارند که مسئولیت به معنی اینکه طبق قانون پاسخگو باشند، ندارند اما اختیار دارند. دخالت می‌کنند، تصمیم‌گیری می‌کنند، در مراجع مختلف حضور دارند، حتی با یک تلفن تصمیمات را بالا و پایین یا متوقف می‌کنند با این حال پاسخگویی هم ندارند. 

‌مصادیقی دارید برای ما مثال بزنید؟ 

زیاد داریم الی ماشاءالله. ببینید تریبون‌ها دست چه کسانی است؟ حالا داخل خود نظام تصمیم‌گیری هم سازمان‌های غیررسمی تشکیل می‌شود؛ یعنی اگر سازمان کاملا منطقی باشد و در درون خودش نظام نظارتی تشکیل داده باشد، ساختار غیررسمی ضعیف می‌شود در غیر این صورت ساختار غیررسمی قوی می‌شود. شما در وزارتخانه می‌بینید وزیر هست، ولی یک نفر دیگر تصمیم‌ها را می‌گیرد. وزیر داریم اما محل مراجعه کارکنان و تصمیم‌گیران آن وزارتخانه، یک جای دیگر است که این همان ساختار غیررسمی است. باید وزیر تصمیم بگیرد یا هر تصمیمی باید پخته شود، نهایتا بیاید خروجی‌اش را وزیر اجرا کند ولی می‌بینیم که کسان دیگری هم هستند که تأثیرگذارند. این یک مشکل اساسی است که نمی‌گذارد در کشور تصمیمات بزرگ گرفته شود. دوم، ساختار اداره‌ کشور ما دو ضعف اساسی دارد. در سطح دولت نگاه، بخشی است. در قانون اساسی ما این نگاه بخشی نهادینه شده است، یعنی یک وزیر خودش می‌رود رأی اعتماد می‌گیرد، خودش استیضاح می‌شود، خودش مستقلا و نه تابعی از سطح کلان اداره کشور سنجیده می‌شود؛ درحالی‌که اداره کشور یک امر واحد است. شما نمی‌توانید بگویید کشاورزی برای خودش، صنعت برای خودش، نفت برای خودش. این‌طور نمی‌شود. همه اینها باید با هم کشور را جلو ببرند. وضعیت فعلی یک نوع تقسیم‌کار است که اصالتی هم ندارد اما این نوع تقسیم کار و بخشی‌نگری، در قانون اساسی به رسمیت شناخته شده است؛ یعنی وزیر خودش با مجلس تعامل می‌کند یا  مجلس می‌تواند او را استیضاح یا عزل کند. بنابراین یک نگاه بخشی بر نظام برنامه‌ریزی از سمت دولت حاکم شده است. در این نوع تقسیم کار و بخشی‌نگری، هرکس سعی می‌کند بخش مرتبط با خودش را بالا ببرد درحالی‌که برای پیشرفت متعادل و هماهنگ، رشد بخش کشاورزی با رشد  بخش ساختمان و رشد بخش صنعت باید متوازن و محاسبه‌شده باشد، اما با بخشی‌نگری موجود، هر بخش اقتصادی صرفا می‌خواهد خود را بالا ببرد؛ این از سمت دولت. از سمت مجلس هم نگاه، محلی است. یعنی مجلس ما مجلس نمایندگان است. درست هم هست، باید هم باشد، یعنی مردم مناطق باید در حکومت کسی را داشته باشند که حرفشان را بزند و مطالبات آنها را منعکس کند، اما اداره کشور یک موضوع کلان ملی است؛ یک امر واحد است. ما نیاز داریم مجلس دیگری وجود داشته باشد تا مطالباتی را که به صورت بخشی و محلی منعکس می‌شوند، در یک قالب کلان و ملی عملیاتی کند که همه سود ببرند؛ درحالی‌که ما امروز این نقص را داریم. باید دولت، ملی شود و واقعا از حالت جزیره‌ای خارج شود، یعنی یک رئیس‌جمهور باشد با 10 معاون و رئیس‌جمهور شخصا در برابر کل تصمیمات دولت، مسئول و پاسخ‌گو باشد. کشورهایی وجود دارند که دولتشان به این شکل اداره می‌شود و موفق هم هستند. در همین حال باید یک مجلس دیگر هم مثل مجلس سنا داشته باشیم که نگاهش ملی باشد. این مجلس سنا خواسته‌های منطقه‌ای و محلی را جمع کند و بر مبنای منافع و مصالح ملی، تصمیمات کلان را به نحوی اتخاذ کند که هم به خواسته‌های محلی پاسخ بدهد و هم کشور به صورت هماهنگ جلو برود. نبودِ این‌ نحوه نهادسازی موجب شده است که ما در سطح کلان نتوانیم تصمیمات بزرگ اقتصادی بگیریم. البته معنای این حرف این نیست که بگوییم دولت‌ها مسئولیتی ندارند. در 40 سال گذشته، دولت‌ها به نسبت استفاده از ظرفیت‌ها و فرصت‌های موجود، توانستند در بخش اقتصاد، کارهایی در کشور بکنند. اما امروز به نظرم تمرکز دولت روی حل مسائل اقتصاد در داخل نیست؛ یعنی بخش عمده نگاه و تمرکز دولت حل مسائل داخل از بیرون است؛ یعنی تصور می‌کنند اگر مسائل بین‌المللی را حل کنیم، مسائل داخلی هم حل می‌شوند. به‌نوعی باور دولت فعلی این است که ریشه مشکلات ما بیرون است و من روی این حرف دارم. بله بیرون هست، مشکلات هست، تحریم‌ها هم هست، من نمی‌خواهم اینها را کوچک بشمارم، چون خود من تجربه‌اش را داشته‌ام، اما می‌خواهم بگویم بخش زیادی از مشکلات اقتصادی ما داخلی است و اگر ما را تحریم می‌کنند روی ضعف‌ها و اشکالات ما تکیه می‌کنند، یعنی روی ضعف‌هایی که ما در داخل داریم، حساب می‌کنند و ضربه را می‌زنند. اگر ما این مشکلات را برطرف کنیم تأثیرگذاری بیرون محدود می‌شود و نمی‌توانند به‌راحتی مشکل ایجاد کنند.

بحران ارزی سال 91 و سال 97 شباهت‌های زیادی به هم داشت. یادم هست که آن زمان بحث داغی وجود داشت و از فردی به نام جمشید بسم‌الله اسم می‌بردند و امسال هم از فردی به نام سلطان سکه یا ملا نام می‌برند. البته این مورد دوم به اعدام منجر شد ولی تا جایی که می‌دانم جمشید بسم‌الله صرفا بازنشسته شد. شما با توجه به اینکه خودتان تجربه مدیریت چنین دوره‌ای را داشتید توضیح بدهید که اینها چقدر واقعا مؤثرند؟ این افرادی که این‌قدر مشهور می‌شوند و ادعا می‌شود که اینها هستند که بازار را به هم می‌ریزند. 

به این سؤال شما از دو زاویه متفاوت می‌توان نگاه کرد؛ یک زاویه نگاه خیلی خوش‌بینانه و یک زاویه نگاه واقع‌بینانه. نگاه خیلی خوش‌بینانه این است که مسئولان کشور ما اصلا باور ندارند که در ایجاد فضای موجود، زیرساخت‌ها و ساختار، تعیین‌کننده بوده و نقش اصلی را دارند، آنها فکر می‌کنند که در تحولات موجود، این تک‌آدم‌ها هستند که نقش‌آفرینی می‌کنند. در واقع با این پیش‌فرض مسئولان کشور، نگاه سیستمی ندارند. این نگاه خوش‌بینانه بود. در‌حالی‌که اداره ‌یک کشور که با تصمیم‌گیری‌های لحظه‌ای و موردی و برای هر نفر یک قانون و هرلحظه یک قانون نیست. وقتی ما آمدیم در سطح مدیریت کلان یک کشور، باید با سیستم و ساختار قابل محاسبه و شفاف، کشور را اداره کنیم. اما نگاه واقع‌بینانه این است که این نحوه مواجهه با مسئله اساسا آدرس غلط‌دادن است. اصلا در سیستمی که 85 درصد اقتصاد و تصمیم‌گیری‌ها و اختیارات دست نهادهای حکومتی اعم از دولت، مجلس، قوه قضائیه و سایر بخش‌های حکومتی است، یک نفر آدم بدون ارتباط با سیستم چه‌کار می‌تواند بکند؟ او حداکثر کارگزار بخشی از سیستم است. خودش اصلا چه‌کاره است؟ اصلا چه کاری می‌تواند بکند؟ نشدنی است. شما امروز یک جگرکی بخواهید باز کنید، باید از 15 جا اجازه بگیرید و هر روز دو تا مأمور دم مغازه شما می‌آید. چطور می‌شود یک تخلف بزرگ در سطح کلان اقتصادی بکنید، بدون اینکه از خلأهای درون سیستم یا ارتباطات درون سیستم استفاده نکرده باشید؟ اصلا چطور جرئتش را می‌کنید؟ بنابراین این شیوه که مشکلات حوزه اقتصادی را به تعدادی از افراد منتسب کنیم، یک نوع آدرس غلط دادن است؛ در‌حالی‌که باید ساختار را درست کنیم و اشکالات را برطرف کنیم. بحث مهم تبعیض است. ما در قانون اساسی داریم که همه با هم مساوی‌اند، ریشه فساد، تفاوت و تبعیض است. فساد از کجا درمی‌آید؟ از خلأها درمی‌آید. از تناقض‌ها درمی‌آید؛ والا اگر تناقضی نباشد و یک سیستم منطقی داشته باشیم، جایی برای فساد نیست. اگر توازن اختیار و مسئولیت باشد، فساد از کجا دربیاید؟ شاید بعضی‌ها نمی‌خواهند به این زیرساخت‌ها نگاه کنند و شاید فکر می‌کنند زورشان به اینها نمی‌رسد. بعضی‌ها هم نگاهشان این است. حالا با یک بگیر و ببند می‌توانیم موقتا جامعه را ساکت کنیم، اقتصاد درست شود! اصلا الان اقتصاد که اقتصاد موضعی نیست. صد سال قبل هر روستا خودبسنده بود و خودش را تأمین می‌کرد، هر شهری نیازهای خودش را تأمین می‌کرد و حداکثر مبادلات اقتصادی محدود به چند کالا بود؛ اما در زمانه ما همه زندگی‌ها به هم پیوسته‌اند. جریان زندگی در جامعه امروز ما مشابه جریان آب در ظروف مرتبط است؛ یعنی شما نمی‌توانید در تهران قیمت خیار را دست‌کاری کنید؛ اما در روستای مرزی قیمت خیار دست‌کاری نشود. همه تحولات انسانی و اجتماعی به هم پیوسته و هم‌زمان است. خب اینجا باید سیستم را نگاه کنیم و نقص‌های سیستمی را دربیاوریم؛ وگرنه چهار نفر را هم بگیری و اعدام کنی که اقتصاد اصلاح نمی‌شود. حالا من یک جمله‌ای را می‌خواستم بگویم؛ ولی خودم را کنترل کردم و تلویحی گفتم. بدون اینکه اصلا توضیح بدهند که مردم بفهمند اینها چه کار مشخصی کرده‌اند که خلاف قانون بوده. این خیلی مهم است. این را مردم باید بدانند که دیگر تکرار نشود. این را که چه کاری اخلال است، کسی نمی‌داند. خب حالا اینها می‌گویند مسئول این مشکلات اینها هستند. اینها را هم اعدام می‌کنند. بسیار خوب، حالا اگر با اعدام اینها مشکلات حل نشد، یقه چه کسی را باید گرفت؟  این اشکال است. من نمی‌گویم متخلفان نباید مجازات شوند. هرکس تخلفی می‌کند به‌ اندازه تخلفش باید مجازات شود و این دفاع از حقوق عمومی است؛ اما اگر ما این‌طور به جامعه القا کنیم که یک تعدادی در جامعه هستند که دارند اخلال می‌کنند و اینها را ما جمع کنیم و سپس اقتصاد درست می‌شود، حالا جمع کردید و اقتصاد درست نشد، باز می‌گویید نه! یک عده دیگرند، این چرخه باطل تا کی و کجا قرار است ادامه پیدا کند؟ یعنی تا کی و کجا در اقتصادی که کمتر از 15 درصدش در دست مردم است، مردم مقصر مشکلات اقتصادی هستند؟ انگار دولت و سیستم و نظام تصمیم‌گیری و اینها هیچ نقشی ندارند. این به نظرم خیلی بی‌انصافی است. 

‌به تبعیض اشاره کردید و اینکه بعضی می‌توانند هر کاری بکنند یا حالا کارهایی بکنند که در واقع برخورد خاصی با آنها نشود. یادم افتاد که در دهه 80، هشت هزار مؤسسه مالی غیرمجاز در کشور شکل گرفت که منجر به بحرانی شدند که پارسال به وجود آمد. شما زمانی که رئیس‌جمهور شدید، متوجه رشد اینها بودید؟ چقدر با آن درگیر بودید؟ 

چند نکته وجود دارد. البته در این موضوع به بنده و دولت بنده حرف‌های زیادی زده شد و تهمت‌های زیادی زده شد. اولا مؤسسه غیرمجاز یعنی چه؟

یعنی مؤسسه‌ای که برای فعالیت خودش مجوز فعالیت ندارد. 

شما مطمئنید اینها مجوز نداشتند؟ 

‌مجوز تعاونی از وزارت تعاون داشتند؛ اما نوع فعالیتی که بعدا می‌کردند، نیازمند مجوز از بانک مرکزی بود.

من از شما سؤال می‌کنم، شما اگر بدون مجوز یک لبوفروشی باز کنید، چند نفر در روز می‌آیند سراغتان؟

زیاد.

حالا به نظر شما می‌شود یک مؤسسه مالی و اعتباری باز شود و هیچ مجوزی نداشته باشد و 15، 20 سال هم فعالیت کند؟ این آدرس غلط دادن و سیاسی‌کردن موضوع است؛ یعنی در واقع می‌خواهیم مسئله را حل نکنیم یا نگذاریم که مسئله اصلی دیده شود. ما دو نوع مؤسسه مالی و اعتباری خارج از شبکه بانکی داریم. اولی صندوق‌های قرض‌الحسنه هستند که از دهه 50، شهربانی و بعدها نیروی انتظامی مجوز فعالیت آنها را صادر می‌کرد و در دولت ما فعالیت آنها موکول به اخذ مجوز از بانک مرکزی شد و دومی هم تعاونی‌های اعتبار بودند که تا قبل از دولت ما وزارت تعاون مجوز فعالیت‌شان را صادر می‌کرد. مجوز فعالیت تمام این تعاونی‌های اعتبار که بعدها بحران‌ساز شدند، مربوط به قبل از سال 83 است و در دولت‌های قبل از ما صادر شدند. تا اینکه در دی سال 83  قانون تنظیم بازار غیر‌متشکل پولی در مجلس تصویب شد؛ یعنی در دولت ما حتی یک مورد هم مجوز فعالیت به این تعاونی‌های اعتبار داده نشده؛ ولی متأسفانه همین ‌الان آقای رئیس‌جمهور فحشش را به من می‌دهد. 

‌آخر شما فعالیت‌شان را گسترده‌تر کردید. 

اصلا این‌طور نیست. اصلا این‌طوری نگویید شما. یک مؤسسه مجوز فعالیت دارد، قانون مجلس هم به آن اجازه فعالیت داده است. آیا شما در این شرایط می‌توانید مانع فعالیتش شوید؟

‌سطح فعالیت فرق می‌کند. مثلا یک تعاونی مثل تعاونی دانش‌آموختگان سبزوار در یک شهرستان ناگهان می‌رسد به بالای 500 شعبه در سراسر کشور با آن حجم سنگین سپرده‌گذاری. 

این سخن شما اگر درباره تعاونی‌های مسکن که به مقوله زمین در یک منطقه وابسته‌اند، بیان می‌شد، حتما سخنی درست بود، ولی این سخن شما را نمی‌توان به موضوع تعاونی‌های اعتبار که به مقوله پول و اعتبار برمی‌گردد که مرز و محدوده شهری و استانی نمی‌شناسد، مرتبط کرد. مگر زمانی که قبل از سال 83 به تعاونی‌های اعتبار مجوز می‌دادند، برای حوزه فعالیت‌شان محدودیت جغرافیایی می‌گذاشتند؟ آنها هرگز محدودیتی نداشته‌اند. البته من با تعاونی‌های اعتبار موافق نیستم و فقط در اینجا موضوع آنها را برای شما باز می‌کنم؛ چون این مجوزها مربوط به قبل از سال 83 است و بعدها قانونی آمد که تاحدودی به تعاونی‌های اعتبار نظم داد. اما سؤال اصلی این است که چرا اصلا به تعاونی‌های اعتبار مجوز داده شد؟ کاری نداریم که مجوز تعاونی‌های اعتبار همه در دوره آقای خاتمی بوده، شاید آقای خاتمی اصلا روحش هم خبر نداشته باشد؛ کمااینکه رئیس‌جمهور فعلی و قبلی هم ممکن است خبر نداشته باشند؛ چون در مقررات مجلس نهادهایی مثل شورای پول و اعتبار را متولی مجوز این قبیل مؤسسات کرده‌اند که رئیس‌جمهور در آنجا کاره‌ای نیست. رئیس‌جمهور رئیس قوه مجریه است. او باید تمام تصمیمات را امضا کند. تصمیمات دولت بدون امضای رئیس‌جمهور معتبر نیست و دولت مسئول اداره کشور است، ولی آن‌قدر شورا و نهاد درست کرده‌اند و تمام قوا را هم عضو آن کرده‌اند که سودش را آنها می‌برند و فحشش را دولت می‌خورد، مثل همین شورای پول و اعتبار؛ هم قوه قضائیه در آن هست، هم قوه مقننه، هم اتاق بازرگانی؛ تصمیمات را می‌گیرند، روح رئیس‌جمهور هم خبر ندارد، اما رئیس‌جمهور باید پاسخ‌گو باشد! این غلط است و برمی‌گردد به همان نظام تصمیم‌گیری که گفتم با این قوانین عادی از هم پاشیده است. به‌هرحال حالا مجوز دادند دیگر و دارند فعالیت هم می‌کنند. اگر در مجوز فعالیتش محدوده جغرافیایی گذاشتند، بله از قانون تجاوز کرده و مقابله می‌کنیم، اما اگر محدودیت جغرافیایی نگذاشتند و گفتند تو از طریق این مکانیسم در سطح ایران می‌توانی فعالیت کنی و او هم رفته و فعالیت کرده، آن مکانیسم که دست دولت نیست، دست رئیس‌جمهور هم نیست، حالا یقه چه کسی را باید بگیرند؟ اجازه بدهید من ریشه اصلی‌اش را به شما می‌گویم. اصلا این همه اصرار برای تفسیر اصل 44 از کجا بود؟ اصرار اینکه مؤسسات مالی خصوصی و بانک خصوصی درست شود از کجاست واقعا؟ زمانی ما عده‌ای متخصص اقتصاد داریم که دنیا را می‌شناسند و تجربه دارند و می‌گویند باید نظام پولی و اعتباری را آزاد بگذاریم که مردم عادی و هرکس که دوست دارد و پول دارد، بانک و مؤسسه مالی درست کند. من نشانه‌ای ندیدم که اقتصاددان‌های برجسته ایران موضوع تأسیس بانک‌ها و مؤسسات اعتباری خصوصی را تئوریزه کرده باشند. موافقان تأسیس مؤسسات اعتباری خصوصی، در میان سیاسیون بودند؛ یعنی یا نماینده مجلس، یا وزیر، یا مدیر شرکت دولتی بوده‌اند. اینها جوش زدند و آن‌قدر مصاحبه کردند که اگر بانک خصوصی بیاید دیگر اوضاع اقتصادی کشور به سمت بهبود زیرورو می‌شود. 

 می‌توانید بروید ببینید. چرا آن‌قدر مصاحبه داشتند؟ این سؤالی جدی است که باید جواب بدهیم. من نمی‌خواهم بگویم همه، ولی بعضی‌ها که دانش اقتصادی‌شان ضعیف بوده، فکر می‌کردند با این کار گرهی باز می‌شود، اما به نظرم بسیاری از آنها دنبال جیب خودشان بودند؛ کما‌اینکه بسیاری از این مجوزها را دوستان خودشان گرفتند. اگر رفیق من یک مجوز گرفته، حتی قبل از دوره من، بیایند بگذارند در تابلو اعلانات، ولی اکثر اینها اختیار دادند و پشتیبانی کردند. در دعواهای سیاسی به عده‌ای فحش می‌دهند، ولی بروید ببینید اینها مال چه کسانی است و به چه کسانی وصل هستند؟ این غلط است؛ یعنی اینکه کسانی که در مسیر تصمیم‌گیری هستند، منافع خودشان را زیر تابلویی به نام طرح اقتصادی بیاورند، خیلی بد است. ریشه‌اش این است که بعدا نمی‌گذارند کنترلشان کنیم. این است که مدام اختیار می‌دهد. این است که توسعه می‌دهد. ما در سال 91 آمدیم گفتیم بانک‌های خصوصی و دولتی، شما ارز هزارتومانی از بانک مرکزی گرفتید برای اینکه به مردم بدهید، اگر به مردم دادید بگویید به چه کسانی داده‌اید و اگر ندادید برگردانید، اگر هم نمی‌خواهید برگردانید مابه‌التفاوتش را به دولت بدهید. این حرف غیرمنطقی است؟

خیر.

چه‌کسی یقه ما را گرفت؟ سؤال استیضاح مجلس این بود که آی، دزدی آشکار از بانک‌ها! زورگویی به بانک‌ها! هر روز تیتر یک بود. قوه قضائیه هم آنجا می‌گفت بیخود می‌کنید، شکایت شده از شما، حرف که خیلی منطقی است. آقای بانک، ما با شما یک قراردادی داریم؛ دو میلیارد دلار ارز به شما داده‌ایم که به مردم بدهید، جنس وارد کنند و بگذارند در اختیار مردم. اگر ارز را داده‌اید، فهرستش را بدهید برویم قیمت آنها را کنترل کنیم. مثلا بگوییم شما ارز هزارتومانی گرفته بودی موز وارد کنی، الان ارز شده دوهزار‌و 500 تومان، شما یا با ارز هزارتومانی بفروش یا مابه‌التفاوتش را به مردم بده. اگر ندادی هم ارز را برگردان، نه که برگردان به ما، دوباره تخصیص بده زیر نظر بانک مرکزی. یا اگر برداشتی جزء منابعت، خب مابه‌التفاوتش را بده. این حرف خیلی منطقی است. قوه مقننه و رسانه‌ها و دو جناح چپ و راست را بروید ببینید چه کردند! روزی نبود که یک مقاله و یک تیتر نزنند و بدترین فحش‌ها را به دولت ما ندهند.

یعنی حرف شما این است که مجموعه‌ای از افرادی که منافع شخصی‌شان بوده، مسئولان را مرعوب می‌کنند. 

اصلا مرعوب که نه، برخورد می‌کنند کاملا؛ چون در قدرت هم هستند، برخورد می‌شود و این غلط است. الان دولت باید حساب‌کشی کند دیگر؛ بالاخره ارز چهارهزار‌و 200 تومانی داده است به عده‌ای. اینها باید می‌رفتند خوراک دام می‌آوردند، لوازم  می‌آوردند، یا باید بانک این ارز را می‌داده به آنها، اگر داده باید فهرستش را بدهد که به چه کسانی داده است و پاسخ‌گو باشند که چه آوردند و چه کردند، یا دوباره برگردانند به چرخه اقتصاد. حالا دولت هر قیمت دیگری تعیین کند، من بحثی در این ندارم. 

اما نمی‌شود که. اعداد 30، 40 و 50 میلیارد داده شده، چقدر برگشته است؟ هیچ. دولت هم دارد ضجه می‌زند، مردم هم دارند اعلام می‌کنند، چرا این اتفاق می‌افتد؟ چون منافع سنگین فقط در جیب یک نفر نیست که تابلوی کار است، از درون سیستم حمایت می‌شود. خیلی‌ها چشمشان را روی این می‌بندند. تا زیرساخت‌ها را درست نکنید چیزی حل نمی‌شود. بعد هم جناح‌بندی‌های سیاسی درست می‌شود، یک‌سری می‌شوند چپ، یک سری راست، همدیگر را می‌کوبند. این دعوا سرکاری است. دعوای زرگری است. زیرساخت غلط است که فساد ایجاد می‌شود. ما باید برویم آن منافذ را ببندیم. سیستم را منطقی و شفاف و قابل محاسبه کنیم تا دیگر این اتفاقات نیفتد. خلاصه کنم. چه کسانی پیگیر بودند این مؤسسات راه بیفتد؟ چه کسانی دنبال بانک خصوصی بودند؟ چه کسانی فشار می‌آوردند به دولت که چرا مؤسسات مالی خصوصی راه نیفتاده‌اند؟ وزیر را استیضاح می‌کردند که چرا مجوز فلان بانک را ندادید؟ ولی خودشان مسئولیت قبول نمی‌کنند. می‌آیند می‌گویند دولت! کدام دولت؟ در دوره ما کدام مؤسسه اعتباری ایجاد شده؟ در دوره ما به مؤسسات مالی نظم داده شد، آن هم با قانونی که قبل از ما نوشته شده بود و ما هم به قانون نوشته‌شده عمل کرده‌ایم.

شما به‌هرحال سیاست‌مدار هستید، قبول دارید مقداری هزینه- فایده کردید و دیدید که هزینه‌اش نمی‌صرفد، زیاد با اینها درگیر نشدید؟ 

این‌طور نیست، ما درگیر شدیم. چون از روز اول من درگیر بانک‌ها بودم. من اصلا سیستم بانکی الان را قبول ندارم، حالا فرصت شد می‌گویم که این بانک یعنی چه؟ یکی از زیرساخت‌های مهم بانک است و تا زمانی که این سیستم بانک مهار نشود، امکان ندارد اقتصاد ما شکوفا شود. محال است، نه اینکه امکانش ضعیف باشد! چون این سیستم بانکی، همه مناسبات را به هم می‌زند، اابته نه مدیران بانک‌ها، این نوع نظام  بانکداری منظورم است. چه کسی می‌گوید درگیر نشدم؟ فحش نخوردم؟ چه توهین‌هایی به من شد! کنترل دست رئیس‌جمهور نبود، دیگران بودند. برای یک مؤسسه مالی اعتباری که هیئت نظارت بانک مرکزی در دوره ما تعطیلش کرد، سه تا حکم داده شد که باید برگردد!

چه سالی؟ 

سال 86. همان اول کار حکم دادند که باید برگردد و بی‌خود کردید. اگر برنگردد شما را احضار می‌کنیم. ما می‌خواستيم سود بانک‌ها را پایین بیاوریم، قانون برنامه بود که سالی دو درصد سود بانکی پایین بیاید، خب ما پایین آوردیم. چه هجمه‌ای شد که آقا این دستوری است! کی در کشور ما سود بانکی غیردستوری تعیین‌ شده؟ فقط در دوره ما گفتند دستوری است! خب ما طبق قانون برنامه عمل کردیم و قانون یعنی دستور و طبق قانون سالی دو درصد باید سود کم می‌شد و ما هم سود بانکی را آوردیم پایین. چه فشاری وارد شد از طرف مجلس و رسانه‌ها و سیاسیون. یک بخش از داستان، سیاسی است که فقط تخریب کنند و این یک اخلاق بد در سیاست ایران است و متأسفانه در ایران، این بداخلاقی‌ها خیلی رایج‌تر از اروپا و آمریکاست. کشورهای غربی از این نظر خیلی بهتر از ما هستند، اما یک بخش مهم دیگر منافع افراد و گروه‌هاست. یک بار بحث بررسی اموال مسئولان در مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح شد. گفتم بابا اصلا لازم به این کار نیست، همین افراد دور میز، زندگی‌مان را شفاف کنیم والا مردم که مشکل ندارند. ببینید یک‌چیزهایی را می‌گوییم که آدرس‌غلط‌دادن است و فقط ظاهر قضیه است. یکی کبدش خراب است و پوستش جوش می‌زند ما هی کرم ضدجوش می‌زنیم؛ تا موقعی که کبد او درمان نشود، این پوست پتانسیل جوش‌زدن دارد. 

‌به نکته جالبی اشاره کردید و آن اصل 44 بود. منظورتان چیست؟ 

ببینید نتیجه تفسیر اصل 44 چه شده است؟ همین بانک‌های خصوصی و مؤسسات مالی اعتباری شده که همه از آنها ناراضی هستند. 

‌بخش دیگری از آن در بخش صنایع هم هست؛ خصوصی‌سازی... . 

نشده که. مگر در کشور ما خصوصی‌سازی شده؟ ببینید خصوصی‌سازی بحثی کلان و گسترده‌ است که منحصر شد در واگذاری دارایی‌های دولت به یک عده خاص. ابتدا می‌گفتند که هدف از خصوصی‌سازی بازکردن راه مردم برای نقش‌آفرینی در اقتصاد و افزایش سهم مردم در تصمیم‌گیری‌های اقتصادی است. آیا این انجام شده الان؟ همه‌اش شده واگذاری اموال دولت به افراد و گروه‌های خاص و اصل دعوا هم همین است. دعوا سر چی است؟ که به رفقا چی برسد. اگر به رفقا نرسید می‌گویند خصوصی‌سازی نشده، اگر رسید که به‌به! من دارم واقعیت را می‌گویم. من دلم برای کشورم می‌سوزد. همه این موارد را می‌شود ردیابی کرد ولی من اسم نمی‌برم. چون من شناسنامه‌ها را دارم، به‌هرحال کسی که رئیس‌جمهور می‌شود، هرکس که باشد؛ چه آقای خاتمی، چه آقای روحانی و چه من، حتما در معرض اطلاعات قرار می‌گیرد، حالا به یکی مثل من که دانشجو و کنجکاو باشد بیشتر می‌آیند و اطلاعات می‌دهند. قرار بود ما موانع را از پیش پای مردم برداریم و 80 میلیون نفر در اقتصاد فعال شوند اما 600 تا بنگاه دولتی داریم و می‌خواهیم بفروشیم به 600 نفر! این معنایش این است که مردم در اقتصاد فعال شدند؟ این اسمش واگذاری است؟ واگذاری کنید تمام شود دیگر! از آن‌ طرف ما باید زیرساخت‌ها را درست کنیم. هر روز دولت دارد بزرگ می‌شود. بزرگ نه به معنای تعداد، ببینید ما می‌گوییم می‌خواهیم اقتصاد را مردمی ‌کنیم، یعنی می‌خواهیم بدهیم دست مردم. منابع و دارایی‌های کشور، اختصاصی نیست که بدهیم دست یک عده خاص. یعنی باید برای مردم، فرصت و فضای کسب‌وکار درست شود اما ما هر هفته در کشور سه روز قانون‌گذاری می‌کنیم و مرتبا مسئولیت‌های دولت را زیادتر می‌کنیم، خب وقتی اختیارات را برای دولت اضافه می‌کنید، یعنی دولت دارد بزرگ می‌شود. هرچه دولت بزرگ شود، یعنی فضای فعالیت مردم کوچک می‌شود. از آن طرف می‌گوییم مردم باید توانمند شوند! این تناقض است. دقت کنید. به جای اینکه ما این را درست کنیم؛ یعنی بیاییم بگوییم دایره اختیارات و مسئولیت دولت را سر جمع کاهش بدهیم و واگذار کنیم به مردم، این را واگذار نمی‌کنیم به مردم، ولی می‌خواهیم آن دوتا بنگاهی را که دولت دارد و خوب هم کار می‌کند و درآمد دارد، واگذار کنیم، دعوا هم سر همین است. اگر به دست کسانی که ما می‌خواهیم رسید، خصوصی‌سازی خوب اجرا شده است! 

‌از سال 80 که سازمان خصوصی‌سازی شکل گرفته تا الان 85 میلیارد دلار از اموال دولت به این شکل واگذار شده و چپ، راست و بالا، پایین همه در دوره‌های مختلف این جمله شما را که این واگذاری به افراد خاص و به دوستان و آشنایان بوده، تکرار کرده‌اند.

در لایحه‌ای که ما برای واگذاری‌ها دادیم، نهادهای عمومی اجازه شرکت در بورس و مزایده را نداشتند چون ما تحلیلمان این بود که نهادهای عمومی، پول متمرکز دارند و اینها وقتی می‌خواهند رقابت کنند کسی نمی‌تواند حریفشان شود. اما مجلس با اصرار اینها را اضافه کرد. خب نهادهای عمومی آمدند و اینها را خریدند حالا همان مجلسی‌ها انتقاد می‌کنند که دولت خراب اجرا کردی! یک خاطره تعریف کنم. دو سال پیاپی گزارش اصل 44 و واگذاری‌ها در مجمع تشخیص مصلحت نظام مطرح بود، هنوز هم آقای هاشمی در قید حیات بودند، گزارش دادند که نهادهای عمومی این‌قدر گرفته‌اند و بخش خصوصی نگرفته و بد اجرا شده است و حسابی سخنرانی کردند.

آقای هاشمی؟ 

نه، یکی از اعضای مجمع گزارش داد.

چه کسی بود؟ 

اسم‌ها مهم نیست، روش غلط است. کسی که به خاطر یک دستمال قیصریه را آتش می‌زند که دیگر اسم‌آوردن ندارد. در مجمع همه فیلم‌ها ضبط شده و مشخص است... نمی‌خواهم سطح بحث بیاید پایین. شروع کردند. من در جلسه بودم، وزیر اقتصاد دولت ما هم بود، یعنی گفتند او هم بیاید. من گفتم خب ایشان هم توضیحی بدهند. قانون را درآورد و گفت این قانون اصل 44 است، اینکه می‌گویید بد اجرا شده، بگویید کجایش بد اجرا شده است. کدام ماده؟ بگویید. شما بیرون می‌روید در رسانه‌ها علیه ما هرچه می‌خواهید می‌گویید ما هم جوابی نمی‌دهیم چون اصلا این روش را قبول نداریم، آن‌قدر سطحی می‌دانیم که اصلا به ضرر کشور است. آقا بد اجرا شد، می‌روند در تلویزیون، شاید 200 ساعت برنامه زنده گذاشتند که بد اجرا شد، مسیرش طی نشد، خب بگویید کدام بند، کدام ماده؟ خب این لایحه ماست و من نهادهای عمومی را نگذاشته بودم، شما گذاشتید؛ حالا آمدید و می‌گویید خصولتی. در قانون اساسی، ما بخش خصولتی نداریم. یا تعاونی است یا بخش خصوصی یا دولتی. بعدا قانون گذاشتید و نهادهای عمومی را تعریف کردید، بعد هم اجازه دادید بیایند و بخرند، ما هم مخالف بودیم، حالا آمدند و خریدند، یک واژه درست کردید به نام خصولتی، تمام زحمتی که یک دولت کشید و در پنج سال 14 نهاد جدید درست کرد و 48 آیین‌نامه نوشت و ساختار تعریف کرد را زیر سؤال می‌برید. در دوره واگذاری ما یک مورد هم نمی‌توانند بگویند كه سوءاستفاده شد با اینکه رئیس‌جمهور نقشی در آن نداشت.

مورد زیاد هست. 

رئیس‌جمهور در آن نقش نداشته. آمده، واگذار شده؛ می‌گویند خصولتی. این آدرس‌غلط‌دادن است. چرا آدرس غلط می‌دهند؟

حرف شما این است که قانون گذاشتند و اجرا شده است.

عین قانون اجرا شده است. بعد همان فرد که صد بار تا الان گفته می‌گوید ما دنبال مقصر نیستیم، خب تو می‌روی بیرون همه‌اش بدوبیراه می‌گویی، بعد در جلسه مجمع که معلوم شده است شما مقصری، می‌گویید بگذارید کنار! وحدت کنیم برای آینده! این روش بد و بچگانه است و هنوز هم دارند بیرون همین‌طور حرف می‌زنند. این‌طور مگر می‌شود. بیایید بگویید ماده 3 قانون گفته این، اما مثلا در این 10 مورد این ماده قانونی اجرا نشده، گردن ما که از مو باریک‌تر است! 

‌گفتید نقش نداشتید؟ 

رئیس‌جمهوری در هیئت واگذاری نقشی ندارد اصلا.

‌رئیس سازمان خصوصی‌سازی را انتخاب می‌کند. 

نه انتخاب نمی‌کند. اولا یک شورایی گذاشتند، یک شورای بزرگ و هر سه قوه در آن هستند و رأی‌گیری می‌کنند و رئیس‌جمهور هم یک رأی دارد. چه کسی مسئول هیئت واگذاری است؟ این مهم است. هیئت واگذاری است که می‌گوید این را واگذار کن به این آقا یا به آن شرکت. در هیئت واگذاری هر سه قوه‌ نماینده دارند. اصلا رئیس‌جمهور کجاست؟ مصوبات را تأيید می‌کند؟ 

‌اکثریت ندارد؟ 

اصلا نگویید. رئیس‌جمهور کسی را تأيید نمی‌کند. چه‌کاره است رئیس‌جمهور؟ وزارت فلان و فلان و فلان در آن هستند که جداگانه باید به مجلس پاسخگو باشند نه به رئیس‌جمهور. 

‌اردیبهشت ماه امسال کارگران شرکت هپکو مسیر راه‌آهن شمال- جنوب را مسدود کردند، بعد از 10 سال مشکلات متعدد و حقوقی که نمی‌گرفتند. 

10 سال حقوق نگرفتند واقعا؟ مشکلاتشان از کی شروع شده؟ 

‌نه. از سال 93، 94 افتاده بود در خط ورشکستگی ولی از همان 89 به بعد مشکلات کارگران شدت گرفته بود.

اصلا این‌طور نیست. 

‌پس چطور است؟ 

اولا دولت جدید کارهای عمرانی را تعطیل کرد، کارهای عمرانی هم که خوابید، این ماشین‌آلات عمرانی دیگر خریدار ندارند، بعد هم اجازه داده بودند که ماشین‌آلات دست‌دوم وارد کنند، هپکو هم که  ماشین‌آلات عمرانی می‌سازد، وقتی کار عمرانی نشود حتما فروش ندارد، تا زمانی که کار عمرانی بود، هپکو هم فروش داشت و چرخش می‌چرخید.

واردات محصولات دست‌دوم فکر کنم در سال 87 اتفاق افتاد.

نه، شما ببینید خیلی قدیمی‌تر است، آن‌موقعی که بعد از جنگ عراق اجازه دادند ماشین‌آلات بیاید، این ماشین‌آلات هم آمد، اولین محموله‌اش آن‌موقع است.

آن‌موقع که هپکو انحصار داشت. 

بله، اما اولین محموله آن‌موقع آمد. بعد از آن هم ممکن است، ولی هپکو سرپا بود و مشکل کارگری نداشتیم. چرخ هپکو داشت می‌چرخید.

‌از سال 88، 89 مشکلات کارگری داشته؟

نه، غیرممکن است. هر موقعی که کار عمرانی کاهش پیدا کند، طبیعی است که این اتفاق بیفتد. بعد این را باید از هیئت واگذاری پرسید که چرا واگذار کرده‌اند. ببینید الان صحنه اداره کشور جوری چیده شده که همه همدیگر را متهم می‌کنیم و کسی هم مسئولیت نمی‌پذیرد.

‌یعنی فکر می‌کنید درواقع مشکل ساختاری است.

قوه مجریه در اصل دولت است. تمام تصمیم‌گیری‌ها باید در دولت انجام شود. ما بیاییم مدام شورا درست کنیم، مدام کمیسیون درست کنیم، قوای دیگر را هم در آن نقش بدهیم، بعد هم به دولت بگوییم تو جواب بده، من جواب چه چیزی را بدهم؟ می‌گویند سه‌تا وزیر تو آنجا هستند، می‌گویم سه‌تا وزیر را تو انتخاب کرده‌ای و آنجا گذاشته‌ای من باید جواب بدهم؟ چه کسی گفته است من باید جواب بدهم؟ وزیری که مستقل از رئیس‌جمهور است. ببینید این منطق و شیوه تصمیم‌گیری غلط است. بعد هم دائما دعوا می‌کنیم می‌گوییم آقا درستش کن!

‌اینکه می‌گویید دولت در این واگذاری‌ها زیاد حضور ندارد با آمارها سازگار نیست؛ مثلا سال 92 که درواقع سال پایانی دولت شما بود، در آن ماه‌های آخر تقریبا سه‌برابر سال قبلش واگذاری انجام شد و اتفاقا خیلی از حامیان شما به‌عنوان افتخار می‌گفتند که مثلا آقای احمدی‌نژاد قبل از رفتن خیلی از بدهی‌های دولت به تأمین اجتماعی را رفع‌ورجوع کرد.

اینها که قانون بودجه است. توجه داشته باشید.

‌پس به این معنی دولت در واگذاری مداخله می‌کند. 

دقت کنید. قانون مجلس می‌گوید فهرست شرکت‌های قابل‌واگذاری اینهاست، دولت فقط می‌تواند چند ماه زمان واگذاری را عقب یا جلو بیندازد، اما اینکه این شرکت‌ها چگونه و به چه کسی واگذار شوند دست دولت نیست. اصل موضوع واگذاری این است که چگونه و به چه کسی واگذار شود. دقت کنید. درواقع فقط آماده‌سازی را می‌گذارند برعهده‌ دولت که آقای دولت باید اینها را آماده واگذاری کنی، ترازش آماده باشد، صورت‌های مالی و حساب‌وکتاب‌هایش آماده باشد، اسنادش آماده باشد، شفاف باشد، مالیات‌هایش را داده باشد و آماده‌ واگذاری باشد. کار دولت فقط‌وفقط آماده‌سازی شرکت‌هایی است که مجلس برای واگذاری تعیین می‌کند، اما چه کسی واگذار می‌کند؟ هیئت واگذاری. قانون بودجه نوشته است این شرکت‌ها را شما بابت کارهای عمرانی واگذار کنید. تازه دولت ارجاع می‌دهد به همان هیئت واگذاری. سازمان برنامه‌وبودجه می‌آید و می‌گوید که پیمانکاران، این‌قدر طلبکار هستند، دقت کنید، می‌برد آنجا. مجلس تعیین کرده است این‌قدر را بدهید رد دیون. بله، همه دولت‌ها داده‌اند برای رد دیون. یک عنوانی هم درست کرده‌اند به اسم خصولتی‌ها و منظورشان از خصولتی‌ها هم بخوربخور است. آقا شما خودتان که گذاشته‌اید. برادر من در قانون شما گذاشته‌اید. بعد چطور؟ حالا رفته دست تأمین اجتماعی، تأمین اجتماعی 40 میلیون عضو دارد.

‌جای دیگر هم رفته. 

جای دیگر هم رفته؟ خصولتی؟ نه! کجا؟ همه‌اش که نهادهای عمومی است.

‌منظور از خصولتی‌ها همین نهادهای عمومی است؟

این را می‌گوییم نهادهای عمومی که...

‌خب منظور نهادهایی هستند که... 

ممکن است نظامی باشند.

‌در اقتصادمان وجود دارند... 

ممکن است نظامی باشند.

‌نظامی هم هستند، انقلابی هم هستند. 

وقتی اینها را در مجلس به‌عنوان نهاد عمومی به رسمیت شناختند، دولت خودش نمی‌تواند بگوید کدام نهاد عمومی است یا نه، مجلس می‌گوید. خب اینها رفتند لابی‌گری کردند با مجلس، مجلس برخلاف نظر دولت قانون تصویب کرد.

‌اینها چقدر از اقتصاد ایران هستند؟ این یک سؤال مهم است. شما رئیس‌جمهور بودید و می‌دانید.

این‌طور نپرسید. من کلش را به شما می‌گویم. بالای 80 درصد از اقتصاد ایران، اعم از ثروت طبیعی و ثروت بالفعل و اختیارات دست دولت و نهادهای حکومتی است.

خب این پاسخ مبهم است.

الان ریز نشویم.

‌خب خیلی مهم است، از این‌جهت که دولت به‌عنوان قوه‌ مجریه باید پاسخ‌گو باشد.

این را باید دولت اعلام کند. دولت باید بیاید پایش بایستد و بگوید مالیات بدهید، پایش بایستد و بگوید توضیح بدهید.

‌همین ‌الان که شما روبه‌رویم نشسته‌اید نمی‌خواهید حجمش را بگویید.

الان که من باید برآوردم را بگویم.

‌برآوردتان را بگویید.

یک‌بار من در نامه‌هایی که نوشتم، گفته‌ام که این منابعی که تحت انحصار حکومت است اگر میان مردم به تساوی توزیع شود، دیگر فقیری در کشور نمی‌ماند.

‌واقعا همین‌طور است؟ 

برآوردم این است.

‌آخر این خیلی ادعای بزرگی است که اگر واقعا این چند تا مجموعه عمومی به قول شما به مردم داده شود، فقیری در کشور نماند.

خب، تکذیب کنند. اصلا چه اشکالی دارد دولت بیاید اموالش را اعلام کند، نهادها اموالشان را اعلام کنند، گردش مالی‌شان را شفاف در مطبوعات منتشر کنند؟ اشکالی دارد؟ دو نفر تا امروز در جمهوری اسلامی ‌زندگی‌شان را شفاف کرده‌اند. یکی امام‌خمینی بود، که خدا رحمتشان کند، یکی هم احمدی‌نژاد بود. بیایند در روزنامه بنویسند مردم ما اینها را داریم، همه هم بدانند، بعد هم بگویند هر که اضافه جایی پیدا کرد، برای خودش. کسی نگفته است که شفاف کنیم. ابتدا نهادهای دولتی و غیردولتی شروع کنند.

سؤال بعدی‌ام درباره مسکن مهر است. به‌جز آن دسته از مخالفان مسکن مهر که با ساخت‌وساز مسکن از سوی دولت مخالف هستند، گروه دیگری هم بر این عقیده‌اند که این طرح درست در دولت شما غلط اجرا شد و به اهداف خود نرسید. 

اهدافش چه بوهدفش حل مشکل مسکن بود و اگر اشتباه نکنم، زمانی که این طرح را مطرح کردید، قرار بود با ساخته‌شدن مسکن‌های مهر تعداد خانوارها و مسکن‌های کشور حدودا برابر شود. این‌طور نیست؟ 

اجازه دهید توضیح بدهم. تحقیقات طرح مسکن مهر از اواخر سال 85  آغاز  و در سال‌های 88 تا 91 هم روی زمین اجرائی شد. چند بحث مختلف درباره مسکن وجود دارد. اولا آیا مسکن یک نیاز ضروری است یا خیر؟ و ثانیا، در ایران در 70 سال اخیر کِی مشکل مسکن وجود نداشته؟ همواره در کشور با انباشت قیمت مسکن روبه‌رو بوده‌ایم و ساخت از تقاضا عقب بوده است. تقاضای بالای مسکن در ایران هم دلایل مختلفی مثل مهاجرت، گسترش و ارتقای سطح زندگی، ضرورت نوسازی بافت‌های فرسوده و کوچک‌شدن خانواده‌ها دارد و سرانه خانوار بر واحد مسکونی به یک نزدیک شده و حتی به سمت زیر یک هم حرکت می‌کند چون بعضی از خانواده‌ها می‌خواهند دو واحد مسکونی داشته باشند. این سرانه زمانی یک‌ونیم بود یعنی یک‌ونیم خانواده در یک واحد مسکونی زندگی می‌کردند اما امروز فرهنگ سکونت، عوض شده و چنین چیزی ممکن نیست. همچنین مسکن جنبه سرمایه‌ای پیدا کرده و همه این دلایل در کنار هم باعث شده تقاضا همواره جلوتر از ساخت و عرضه حرکت کند. در دوره‌ای که ما آمدیم، انباشت تقاضای سنگینی وجود داشت. چند سال ساخت‌وساز افت کرده بود و مشکلاتی در شهرداری‌ها در قانون‌گذاری، در تراکم‌ها و مواردی از این دست به وجود آمده بود و ما باید به این تقاضا جواب می‌دادیم. از طرف دیگر، از سال 87  به بعد رکود جهانی پیش آمد که نمی‌توانیم بگوییم تأثیری بر کشور ما نداشت، همان‌طور که رونق اقتصاد جهان بر اقتصاد ما اثر مثبت می‌گذارد، رکود اقتصادی هم اثر منفی روی اقتصاد ما دارد. بنابراین ما هم باید به تقاضای مسکن پاسخ می‌دادیم و هم تلاش می‌کردیم رکود جهانی اثری روی اقتصادمان نگذارد، بنابراین راه چاره ما طرح مسکن مهر بود. 

‌چرا مسکن مهر؟! 

به این دلیل که قیمت مسکن بالاست، سه دهک اصلا نمی‌توانند مسکن بخرند، چهار دهک هم به‌سختی تهیه‌اش می‌کنند، یعنی طول عمرشان را صرف تهیه همین مسکن می‌کنند. این یعنی هفت دهک نیازمند پشتیبانی دولت در زمینه مسکن هستند. تقریبا در کل دنیا هم وضعیت همین است و اگر دولت‌ها وارد نشوند و پشتیبانی نکنند، شش تا هفت دهک مردم نمی‌توانند صاحب مسکن شوند. زمین، مصالح و نیروی انسانی سه رکن هزینه ساخت مسکن هستند و در ایران بیشترین عامل مؤثر بر قیمت مسکن، زمین است که زمانی تأثیرش در هزینه‌ها بیش از 70 درصد بود. بنابراین ما تصمیم گرفتیم قیمت زمین را حذف کنیم  و پشتیبانی کنیم تا هم اقتصادمان دچار رکود نشود و هم به آن نیاز جامعه پاسخ بدهیم. این را هم گفتیم که مردم، طرح مسکن مهر، طرح مُسکن ماست، یعنی فعلا می‌خواهیم این تقاضای انباشته را تخلیه کنیم اما طرح اصلی ما برای سکونت مردم «باغ‌شهر» است. 

‌باغ‌شهر؟ 

بله، این را رسما اعلام کردم اما با این پیشنهاد برخورد و مخالفت شد. 

‌از طرف کجا؟ 

همین‌قدر بگویم که مخالفت شد. من به‌عنوان یک مهندس راه و ساختمان اصلا اعتقاد ندارم که مردم باید این‌طور زندگی کنند. چه کسی گفته شهر تهران باید 700 کیلومتر باشد و مردم بروند در طبقه سی‌ام زندگی کنند؟ چرا باید طبقه سی‌ام زندگی کنند؟ طبقه سی‌ام هزینه‌اش چهار برابر طبقه اول است. اصلا چرا باید 57 درصد ثروت کشور در تهران بچرخد وقتی فقط 11 درصد جمعیت کشور در تهران ساکن هستند؟ من هیچ‌کدام از اینها را قبول ندارم. ما سرزمین وسیعی داریم. می‌توانیم طراحی کنیم. این شهرهای ایران همگی روی همین فلات ایران شکل گرفته‌اند. ما می‌توانیم توسعه‌اش بدهیم. می‌توانیم شهرهای جدید تعریف کنیم. اصلا می‌توانیم کل سرزمین را طراحی کنیم. بگوییم هر کس در باغ خودش یک خانه بسازد، خدماتش را هم بگیرد که این خدمات هم ارزان‌تر از حالا خواهد بود. الان متوسط قیمت آپارتمان در تهران متری 10 میلیون تومان شده است. یعنی یک واحد 65متری که از نظر من زندان است 650 میلیون تومان قیمت دارد. چند دهک جامعه ما می‌توانند این مبلغ را پرداخت کنند؟ بقیه چه می‌شوند؟ خب، این غلط است. ما ارزش افزوده‌ای به زمین بار کرده‌ایم، می‌گوییم چرا باز نمی‌کنید؟ می‌گویند هزینه خدمات شهری بالا می‌رود درحالی‌که کاملا برعکس است. تا به حال اتوبان پردیس رفته‌اید؟

‌خیر.

این اتوبان را بروید و ببینید. 18 کیلومتر است که تهران را به پردیس وصل می‌کند. هزینه ساخت این اتوبان در هر کیلومتر 15 تا 20 میلیارد تومان تمام شده است. همین را اگر در داخل تهران احداث می‌کردیم، هزینه‌اش چقدر تمام می‌شد؟ 70 متر عرض اتوبان و حریم آن را در یک کیلومتر ضرب کنید، 70 هزار مترمربع می‌شود که به طور متوسط متر مربعی 10 میلیون تومان فقط هزینه تأمین زمین آن است؛ یعنی فقط هزینه زمین این یک کیلومتر اتوبان شهری، 700 میلیارد تومان خواهد بود. در این مسیر، هم مغازه هست، پاساژ هست، آپارتمان چندطبقه هست، بابت همه اینها هم باید پول یا معوض بدهید و این هزینه‌ها روی دوش مردم بار می‌شود. با این مبلغ می‌شود 50 کیلومتر آزادراه در بیرون از تهران ساخت که زمینش هم مال خود دولت است. هزینه خدمات شهری در این حالت بیشتر است یا وقتی پخش شود؟ ما می‌توانیم با این پول تعداد زیادی قطار سریع‌السیر و مترو در بیرون تهران بسازیم.

مسئله به همین سادگی هم نیست. برای مثال شهر پرند که در زمان دولت شما ساخته شد، امروز با مشکل نبود آب روبه‌روست و از جاده دو هزار آب را به این شهر منتقل می‌کنند. 

تمام این طرح‌ها مطالعات و قرارداد تأمین آب دارد.

خب؟ 

خب تمام شد. می‌گویم همه این طرح‌ها قرارداد آب، برق، گاز، مخابرات دارند.

‌خب می‌گویم آب نیست. آب که نباشد، قرارداد چه فایده‌ای دارد؟

آب هست. وقتی می‌گویم مطالعه شده؛ یعنی رفته‌اند جمعیت را دیده‌اند، منابع آبی را هم دیده‌اند؛ اما وزارت نیرو همیشه دبه می‌کند. پولش را گرفته، دولت که عوض شده، زده زیر قراردادش. اگر آب نبود، چرا قرارداد بسته؟ می‌گفت اینجا آب ندارد، ساخته نمی‌شد. ضمن اینکه همه این شهرک‌ها مربوط به قبل از دولت ماست. این هم از آن چیزهایی است که حسابی به ما بدوبیراه گفتند. خود آن وزیری که نصف این شهرک‌ها را مکان‌یابی کرده و کار را هم شروع کرده و ما نیمه‌کاره از او تحویل گرفته‌ایم، آمده و بدوبیراه گفته که اینها در بیابان خانه ساخته‌اند! اینها بداخلاقی است و من اصلا نمی‌خواهم جواب‌شان را بدهم؛ اما با این رفتارها آیا می‌شود کشور را اداره کرد؟ می‌شود یک کشور پیشرفته ساخت؟ 17 شهر جدید داریم که 16 شهر، قبل از دولت ما مکان‌یابی شده و کارشان شروع شده و ما از وقتی آمدیم، فقط به ساخت آنها سرعت دادیم. اگر این شهرها ظرفیت نداشتند؛ پس چرا طراحی کردند؟ ما فقط یک شهرک را در دولت‌مان طراحی کردیم و آن هم شهرک سهند تبریز بود. خواهش می‌کنم بروید این شهرک را ببینید و اشکالاتش را گزارش کنید. این را هم مشاوران خودمان طراحی کردند. گفتیم آقایان مشاوران، شما دانشمند این رشته هستید، مکان‌یابی کنید، مطالعه کنید، طراحی کنید، قرارداد ببندید. خب همه اینها قرارداد دارند. وزارت نیرو هم آمده گفته از این محل آب را می‌دهم و این‌قدر هم خرجش می‌شود و دولت هم گفته بفرما، تصویب کردیم و پولش را هم دادیم. سه قسمت کردیم، یک قسمت را از ردیف‌های متمرکز دادیم، یک قسمت را هم به وزارت نیرو گفتیم که از بودجه آب‌رسانی تقبل کن، یک بخش را هم به عهده خود مسکن مهر گذاشتیم. دولت پرداختش را سریعا انجام داد، مسکن مهر هم پرداختش را انجام داد، وزارت نیرو هم اینها را گرفت، بعد که دولت عوض شد، دبه کرد و سیاسی‌اش کردند.

‌سؤال بعدی‌ام درباره درآمد نفتی دولت شماست. دولت شما 618 میلیارد دلار درآمد نفتی داشت. درست می‌گویم؟ 

خیر

‌چقدر بوده؟ 

شما سؤالتان را بپرسید

‌عددی که گفتم، عدد اعلامی بانک مرکزی است. یکی از سؤالاتی که همیشه در‌این‌باره مطرح می‌شود، این است که این پول... . 

کجا رفته؟ احمدی‌نژاد برده و خورده؟

بگویید این پول چه شده؟ 

اولا در هشت سال دولت ما کل دریافتی بانک مرکزی از محل فروش نفت 592 میلیارد دلار بوده است. 22 میلیارد دلار هم طلب داشته است. من از شما سؤال می‌کنم مگر درآمد نفت به حساب دولت می‌آید؟

‌خیر؛ اما شما برایش تصمیم می‌گیرید. 

نه، این‌طور نیست. قانون بودجه تعیین می‌کند که درآمد نفت چطور تقسیم شود. یک بخش آن که به وزارت نفت می‌رسد.

حدود 14 درصد.

بله، 14.5 درصد. البته قبلا بیشتر بود. حدود 17 درصد بود که اواخر دولت ما 14.5 درصد شد. در دوره ما به طور متوسط 23 درصد درآمد نفت هم به صندوق توسعه ملی می‌رفت. قبلش هم که به حساب ذخیره ارزی می‌رفت. دو درصد هم سهم مناطق محروم بود. آنچه باقی می‌ماند، هم بانک مرکزی بر مبنای آنچه در بودجه پیش‌بینی‌شده به بانک‌ها و فعالان اقتصادی می‌دهد و معادل ریالی‌اش را به حساب دولت می‌ریزد و دولت این ریال را خرج می‌کند. دولت که خودش نمی‌رود ارز بفروشد. بانک مرکزی این ارز را به بانک‌های عامل می‌دهد که طبق قانون مستقل هستند و دولت نمی‌تواند بگوید به چه کسی بدهند و به چه کسی ندهند. دولت هم اگر نیاز به ارز داشته باشد، مثلا رئیس‌جمهور بخواهد به سفر خارجی برود، مثل بقیه مردم از این بانک‌ها ارز می‌خرد. مجموع ریالی که دولت ما در هشت سال به دست آورده 646 هزار میلیارد تومان است؛ اما ریالی که دولت آقای حسن روحانی از همان محل ارز در این شش سال گرفته نزدیک به هزارو 200 هزار میلیارد تومان است. دولت ریال را خرج می‌کند. خب ما ریالی که خرج کردیم، طبق قانون بوده، تفریغ بودجه‌اش هم معلوم است دیگر. در همین دوره ما ظرفیت کل صنعت کشور دو برابر شد. این از محل همان ارزهاست دیگر. صندوق توسعه ملی هم درست شد که ذخیره ارزی کشور دقیقا مشخص باشد

‌صندوق توسعه ملی پس از آن ایجاد شد که گفته شد شما ته‌ حساب ذخیره ارزی را جارو زدید و در واقع گفته می‌شد این صندوق برای کنترل شما به وجود آمد. 

اولا پیشنهاد تأسیس صندوق توسعه ملی را خود من دادم که در مشروح مذاکرات مجمع تشخیص مصلحت نظام ثبت و ضبط است. خودم گفتم یک درصدی از درآمد نفتی را بگذاریم کنار و صندوقی برای توسعه ملی درست کنیم. در ابتدا گفتند50درصد درآمد نفتی را به این صندوق بریزیم! گفتم من خودم ایجاد این صندوق را پیشنهاد دادم، دیگر این‌قدر بی‌معرفت نباشید، همان 20 درصد هم خیلی زیاد است و هیچ دولتی تا آن زمان 20درصد درآمد نفتی را کنار نگذاشته بود. بعد که قانونش برای تصویب به مجلس برده شد همین‌طور پلکانی، این سهم را بیشتر هم کردند. ما هم گفتیم بسیار خب، بنای شما این است که دست دولت را ببندید، اشکال ندارد، بالاخره این مبلغ برای ملت می‌ماند. بعد هم چنان قواعد سفت و سختی گذاشتند که نتوانیم آن را هزینه کنیم. گفتند استفاده از منابع صندوق حتما باید ارزی باشد! گفتیم چرا باید ارزی باشد؟ شما دارید کشاورزی را با اعمال این شرط از منابع صندوق محروم می‌کنید، بخش ساختمان را محروم می‌کنید. اینها از توسعه عقب می‌افتند. بعد هم این‌قدر سخت‌گیری کردند که دست ما را بیشتر ببندند. روزی که ما دولت را تحویل دادیم 55 میلیارد دلار سرمایه این صندوق بود که نزدیک 40 میلیارد دلارش نقدی بود؛ یعنی در آن چهار سالی که دولت ما سر کار بود و صندوق وجود داشت بین 15 تا 20 میلیارد دلار از منابع آن وام داده شد.

‌حساب ذخیره ارزی چطور؟ 

نزدیک سه چهار میلیارد دلار هم در آن بود. بالاخره مجلس پیوسته مصوبه می‌فرستاد و از حساب ذخیره ارزی هزینه می‌کرد.

‌یعنی حساب ذخیره ارزی به خاطر مصوبات مجلس آن‌طور شد؟! 

بله، بخشی از آن به دلیل مصوبات مجلس بود، دولت که نمی‌توانست کاری بکند. اگر می‌خواست کاری بکند باید می‌رفت و مصوبه مجلس را می‌گرفت. بخش عمده آن هم برای همین وام‌های ارزی رفت، بخش دیگری هم در بودجه سالانه یا اصلاحیه‌های بودجه برای هزینه‌های مشخص از سوی مجلس تعیین می‌شد. دو نکته دیگر هم درباره درآمد ارزی دارم.

‌بفرمایید.

با همان درآمد ارزی که گفتید ما هسته‌ای شدیم. با همان ارز فضایی شدیم. سرعت اول رشد علمی جهان را به دست آوردیم. مسکن مهر ساخته شد. به‌قدری تولید مصالح‌مان بالا رفت که صادرکننده مصالح ساختمانی شدیم. کل فضای دانشگاهی کشور دو برابر شد.

‌فکر نمی‌کنید اینها شعار است؟ 

چه شعاری؟

فضایی‌شدن سرعت اول رشد علمی در جهان و...

سرعت اول ممکن است صددرصد علمی نباشد، چون تعداد مقالات و ارجاعات جهانی است ولی ممکن است همه آن به اقتصاد و مدیریت داخل منتقل نشود و بخشی از آن برای حل مسائل بیرون از کشور است اما برای سایر کشورها نیز همین وضعیت حاکم است. بالاخره این هم یک شاخص در جهان است که چقدر به مقالات محققان کشور شما ارجاع داده می‌شود یا چند مقاله در مجلات معتبر علمی جهان منتشر می‌شود. هر مقاله یک نوآوری است. نمی‌توانید بگویید این اصلا به درد نمی‌خورد. فضایی‌شدن چرا بد است؟ ما اگر در فضا نباشیم که آینده‌ای نداریم.

نمی‌گویم بد است. می‌گویم اغراق می‌کنید. 

به‌هیچ‌وجه. در حوزه دانش اگر بنیان‌ها را به دست بیاورید صاحب آن هستید و ادامه این مسیر هرچه هست، توسعه همین بنیان‌ها است. اگر ما فهمیدیم که فناوری و علم در ابعاد نانو چیست و از فناوری نانو برای تغییر کارایی و خواص یک ماده استفاده کنیم، همین که اولین نمونه را انجام بدهیم دیگر تمام است. دیگر تا آخر مسیر را می‌شود رفت. این به‌دست‌آوردن دانش است. در علوم و فناوری فضایی هم وقتی ما توانستیم موجود زنده و ماهواره بفرستیم یعنی تکنولوژی‌اش را داریم و حالا باید گسترشش بدهیم کما اینکه ما برای حضور در مدار 36هزار کیلومتری زمین برنامه داشتیم و ماهواره و ماهواره‌بر آن را ساختیم که اخیرا آزمایش شد و به‌هرحال مقداری کم‌دقتی صورت گرفت و افتاد، مهم هم نیست، 10 تای دیگر بفرستیم و بیفتد باز هم می‌ارزد چون واقعا کاربردی است. امروز از فضا معادن ما را شناسایی می‌کنند درحالی‌که خودمان باید گمانه بزنیم و کارهای لرزشی و رادیویی انجام بدهیم اما آنها با ماهواره تشخیص می‌دهند که در چه عمقی به چه میزان و وسعتی چه نوع ماده معدنی در کجا داریم. مهم‌تر از آن اینکه اینها علوم پیشران هستند؛ یعنی وقتی شما به دانش هسته‌ای دست پیدا می‌کنید میدانی در برابر شما باز می‌شود که دانشتان در مکانیک، متالوژی، فیزیک و بسیاری رشته‌ها و علوم دیگر رشد می‌کنند. همه جای دنیا هم همین است و کشورهایی که توانسته‌اند صنعتشان را توسعه بدهند از همین علوم پیشران کمک گرفته‌اند.

به همان بحث درآمد ارزی برگردیم.

نکته دومی که درباره درآمد ارزی می‌خواهم بگویم این است که فرض کنید یک دولت همه ارز کشور را در اختیار داشته، 30 درصد آن را سهم عمران و آبادانی کرده، 50 درصد آن را هم به مردم داده است. بدتر از این که نمی‌شود؟ ما که ندادیم کسی بخورد؛ به صنعت و زیرساخت و آزادراه تبدیلش کردیم. آزادراه‌های کشور در هشت سال دولت من دوبرابر شد، فولاد دو و نیم‌برابر شد، مس، آلومینیوم، شیشه، همه اینها پیشرفت کردند. چینی‌آلات و لوازم بهداشتی سه برابر شده است، من می‌گویم اصلا فرض کنیم که این کارها نشده، 50 درصدش را کار کرده‌ایم، 50 درصدش را هم داده‌ایم به مردم تا بخورند. این بهتر است یا اینکه سیاست خارجی‌مان جوری باشد که درآمد نفتی‌مان نصف شود؟ این نصفه در جیب چه کسی رفته است؟ اینها سروصدا می‌کنند که این پیدا نشود. یک دولت آمده با سیاست خارجی فعال، با شناخت دقیق محیط بین‌الملل قیمت نفت را به قیمت واقعی‌تر آن نزدیک کرده و بالا برده است، گرچه من معتقدم همان صد دلار هم قیمت واقعی نفت نیست.

یعنی می‌گویید افزایش قیمت نفت جهانی نتیجه تلاش دولت شما بوده؟! 

بله، حتما همین‌طور است. در 40 سال بعد از انقلاب جهش شدید قیمت نفت تنها در دولت ما اتفاق افتاده است. قبل از دولت ما قیمت پایین بوده و بعد از دولت ما هم پایین آمده است. همین امروز دولت را دست من بدهند، در شش ماه قیمت نفت برمی‌گردد به همان قیمت بالای صد دلار.

چطور این کار را می‌کنید؟! 

این دیگر فوت کوزه‌گری است. این هنر مدیریت بین‌الملل است. ما این همه تلاش کردیم، این طرف دنیا آن طرف دنیا، اعضای اوپک، در چندین جلسه با تک‌تکشان صحبت کردم، قیمت نفت را بالا بردیم، پولش را هم آوردیم و به مردم دادیم که بخورند. نوش جانشان، مال خودشان بوده. حالا که این چند سال این کار را نکرده‌اید، 50 دلار مابه‌التفاوت قیمت نفت به جیب چه کسی رفته؟ یعنی از جیب مردم درآورده و به جیب چه کسی ریخته‌اید؟ به‌جای آنکه جواب بدهند، طلبکاری هم می‌کنند؟ می‌گویند دولت قبل ارز را نفله کرده، کجا نفله کردیم؟ دلار به دلار آن معلوم است. تازه این ارز هم بانک مرکزی در اختیار بانک‌ها گذاشته که رئیس‌جمهور در مدیریت آن کاره‌ای نیست، اما من از آن‌هم دفاع می‌کنم. اکثر آن صرف توسعه شده است. می‌دانید چقدر نیروگاه در کشور ساخته شد؟ نیروگاه ارز نمی‌خواهد؟ کل ظرفیت تولید برق کشور 38 هزار مگاوات بوده، وقتی ما دولت را تحویل دادیم 72 هزار مگاوات تحویل دادیم، به‌علاوه 25 هزار مگاوات با متوسط 60 درصد پیشرفت. اینها را که نمی‌توان تکذیب کرد. ستاره خلیج‌فارس را مگر با نزدیک به 85 درصد پیشرفت تحویل دولت بعد ندادیم؟ پنج‌سال‌و‌نیم گذشته و 15 درصد پیشرفت داشته است.

‌تعداد بسیار زیادی طرح عمرانی کلید زدید که روی زمین مانده.

بخشی از این حرف درست است، اما به چه کسی برمی‌گردد؟ آن پروژه‌هایی که دولت شروع کرده منابعش را هم پیش‌بینی کرده است. وقتی تحریم شدیم، توتال و دیگران از فازهای پارس جنوبی رفتند، گفتیم خودمان می‌سازیم. همه شرکت‌های داخلی را جمع کردیم، منابعش را هم پیش‌بینی کردیم، وقتی تحویل دولت بعد دادیم، به‌طور متوسط حداقل 75 درصد پیشرفت داشتند و تقریبا در همان برنامه زمان‌بندی خودش پیش رفته بود. ستاره خلیج‌فارس باید حداکثر در سال93 به‌ بهره‌برداری می‌رسید، اما اولویت دولت بعد نبود. کدام قسمت حرف شما درست است؟ تعداد زیادی پروژه وجود دارند که در مجلس تصویب می‌شوند، ما هم هر چقدر فریاد می‌زنیم گوش نمی‌دهند، یا وزرا برای اینکه به نمایندگان امتیاز بدهند تا نماینده‌ها اذیتشان نکنند، پول کمی برای این کار می‌گذارند و آن نماینده هم می‌رود کلنگ می‌زند تا دور بعد در انتخابات رأی بیاورد، ولی همگی می‌دانیم که این پروژه انجام‌شدنی نیست. بعد می‌آیند این را گردن دولت می‌اندازند. هیچ دولتی، نه دولت من، نه دولت آقای روحانی، نه دولت آقای خاتمی، نه دولت آقای هاشمی، محال است بی‌جهت و بدون حساب‌و‌کتاب پروژه‌ای را کلنگ بزنند. چرا باید این کار را بکنند؟ هر دولتی نفعش در این است که پولش را متمرکز کند و پروژه‌های ممکن را افتتاح کند. وقتی با این بودجه می‌تواند صد پروژه را امسال افتتاح کند، می‌رود 500 پروژه تعریف می‌کند که نتواند هیچ‌کدام را به سرانجام برساند؟ معلوم است که هیچ دولتی چنین کاری را نمی‌کند. این پروژه‌هایی که می‌گویید، پروژه‌های تحمیلی به دولت در زمان تصویب بودجه است. مثال می‌زنم؛ من حساب کردم و دیدم طرح‌های فاضلاب شهری و روستایی با این بودجه و امکانات نیازمند 500 سال زمان است تا تکمیل شود، تازه در این 500 سال خیلی از اینها هم خراب شده و از بین می‌رود. گفتم همه آنهایی را که زیر 30 درصد پیشرفت داشته‌اند، متوقف کنیم، پول‌ها را خرج آنهایی کنیم که بالای 80 درصد پیشرفت دارند تا امسال تمام شوند. سال بعد می‌رویم سراغ پروژه‌های با 70 درصد پیشرفت؛ این‌طوری در 50 سال همه تمام می‌شوند. این را فرستادیم مجلس، یک خط رویش کشیدند، دو هزار پروژه فاضلاب روستایی نوشتند، برای هرکدام هم یک میلیارد تومان، 500 میلیون تومان، دو میلیارد تومان اختصاص دادند. گفتیم اینکه فقط خرج کلنگ‌زنی طرح است، حتی هزینه نگهداری کارگاه هم نیست. گفتند نخیر، این آقا می‌خواهد رأی بیاورد و به مردم قول داده! همان نگاه محلی که گفتم. بعد می‌آیند می‌گویند چرا پروژه نیمه‌کاره است. خب شما این را تحمیل کردی، بعد هم قانونش کردی، بعد هم یقه وزیر را گرفتی که چرا کلنگ نمی‌زنی؟ استیضاح و سؤال و الی‌آخر. کدام عاقلی چنین کاری می‌کند؟ آن پروژه‌هایی که دولت برایش برنامه دارد، همه چیزش پیش‌بینی شده است. من بیش از 25 بار به عسلویه رفتم. بیش از 30 بار به بندرعباس رفتم. وزیر بیشتر از 80 بار رفته. برای تماشا که نمی‌رفتیم. می‌رفتیم، می‌دیدیم آیا در پروژه سر برنامه جلو می‌رویم یا نه، گیر کار کجاست، برای اینکه یک قطعه از دیوار تحریم رد شود و بیاید، به‌عنوان رئیس‌جمهور جلسه تشکیل می‌دادم. خب حالا این‌طوری کار نمی‌کنند، برای اینکه معلوم هم نشود، می‌گویند دولت قبل پول‌ها را نفله کرده است. اینها باید جواب بدهند. کل سیستم را هم می‌گویم، منظورم فقط دولت نیست؛ چون نهادهای دیگر هم دخالت دارند. چه مدیریتی در عرصه بین‌الملل کردید که الان پنج، شش سال است متوسط قیمت نفت به 55 دلار رسیده است. در هر بشکه 50 دلار از جیب مردم ایران رفته، کجا رفته؟ به نفع چه کسی؟ به نظر من آمریکا باید خیلی از ماجرا پرت باشد که بخواهد با این شرایطی که در این چند سال بر اداره کشور حاکم شده، در ایران براندازی کند. آمریکا روزی 12میلیون بشکه نفت وارد می‌کند، 12میلیون ضرب‌ در 50 دلار می‌شود سالی 220 میلیارد دلار سود! دیگر چه می‌خواهد؟

حرف سنگینی زدید.

بله سنگین است، اما آمریکایی‌ها همین را نمی‌فهمند! بالاخره این هنر ما بود که قیمت نفت را به صد دلار رساندیم، با همه همسایه‌ها هم رفیق بودیم، هیچ همسایه‌ای هم حتی یک بار به ما جسارت نکرد.

اما گفته می‌شود در سال 91 تهدیداتی از طرف بعضی کشورهای همسایه وجود داشته است.

نخیر. یک بار فقط با بحرین دچار مشکلی شدیم و آن البته مربوط به دوره‌ای بود که رئیس‌جمهور به کلی از سیاست خارجی حذف شده بود.

‌چه زمانی؟ 

از همان اواخر سال 91  وگرنه هیچ مشکلی از طرف همسایه‌ها وجود نداشت. بله بودند کسانی که مسئله می‌ساختند، یکی می‌رفت پشت تریبون می‌گفت بله بحرین مال ماست، باید برگردد. ما باید می‌رفتیم کلی زحمت می‌کشیدیم این را درست می‌کردیم. این دخالت‌ها وجود داشت ولی دولت ما می‌رفت صحبت می‌کرد و توضیح می‌داد که اینها نظرات شخصی افراد است و ارتباطی به مواضع دولت ایران ندارد.

‌در هشت‌سالی که شما رئیس‌جمهور بودید، شاهد ظهور پدیده‌هایی مثل بابک زنجانی در اقتصاد ایران بودیم  یا آقای خاوری، به‌عنوان مثالی دیگر

جرم آقای خاوری چیست؟

‌ابعاد این پرونده چندان روشن نیست. از کشور خارج شد و دیگر برنگشت.

قانون اساسی ما می‌گوید جرم باید در دادگاه صالحه اثبات شود وگرنه نمی‌توانید کسی را متهم کنید. آیا دادگاه صالحی برای ایشان برگزار شده؟ ایشان چطور از کشور خارج شد؟

‌چطور رفت؟ 

اینها که می‌گویم، مستند است و اسنادش پیش من است. ایشان پرونده‌ای در خوزستان داشت. حکم جلبش هم صادر شده بود. از تهران به خوزستان گفتند پرونده را به تهران بفرستید. پرونده را به تهران آوردند، بعد مجوز دادند و از کشور خارج شد! 

مسائل زیادی پشت این موضوع وجود دارد. فردی در همین پرونده اعدام شد. دو سؤال. این فرد خودش تنها بود یا در سیستم پشتیبان داشت؟

‌منظورتان مه‌آفرید است؟ 

بله. پشتیبانش چه کسانی بودند؟

‌شما بگویید.

برای من سؤال است. خاوری چطور از کشور خارج شد؟ مقامات در این سطح برای خروج از کشور باید اجازه بگیرند، چرا ممنوع‌الخروجش نکردند؟ بیایید دادگاهش را علنی منتشر کنید تا مشخص شود چه کسانی در ایران پشتیبانش بودند. فقط خاوری بوده؟ رشوه گرفته؟ چقدر گرفته، از چه کسی گرفته؟ یک کار سیاسی در قالب یک کار قضائی. سؤال دوم. این فرد که اعدام شده اموالش در این هفت، هشت سال دست کی بوده؟ به این سؤالات جواب بدهند خیلی چیزها روشن می‌شود. این فرد که اعدام شده، اگر بدهی داشته، بدهی‌اش را بردارید، آنچه باقی می‌ماند، مال چه کسی است؟ مال ورثه‌ اوست. پولش در حساب چه کسانی بوده؟ به چه کسی داده‌اند؟ بیایند این را شفاف بگویند. اصلا بگویند جرمش چه بوده. ما که نمی‌دانیم. بگویید جرمش چه بوده تا حداقل بقیه یاد بگیرند این کار را نکنند. مداوما می‌گویند خاوری خاوری خاوری. خاوری یک مدیر بود. من شخصا خاوری را آدم بدی نمی‌دانستم اما موافق مدیرعاملی او نبودم ولی در این مورد رئیس‌جمهور تصمیم‌گیر نیست.

‌چرا موافق نبودید؟ 

به همین دلیل که می‌دانستم او را قربانی خواهند کرد یا به دلیل مسائل دیگری اتهاماتی به او می‌زنند.

‌این خیلی مبهم است. شما چطور می‌توانستید پیش‌بینی کنید که او را قربانی می‌کنند؟ 

درباره ایشان مواردی مطرح شده بود که می‌دانستم روزی این موارد را علیه‌اش مطرح می‌کنند. فرض کنید یک نفر آمده و یک گزارش منفی درباره فردی داده. شما می‌دانید که این فرد مخالفانی دارد که یک روز این گزارش را علم خواهند کرد و اذیتش می‌کنند، بنابراین می‌گویید تا این گزارش هست، این فرد نباشد، برود این گزارش را درست کند، بعدا برگردد. ولی وزیر اقتصاد نظرش این بود که قوی‌ترین فرد از نظر بانکداری در ایران همین خاوری است و واقعا هم همین‌طور بود، یعنی به بانکداری تجاری کاملا مسلط و نفر اول ایران بود. اما سؤال این است که چرا اصرار شد پرونده‌اش از خوزستان به تهران بیاید و چرا ممنوع‌الخروجش نکردند. بابک زنجانی هم همین‌طور است. در سال 89 در برنامه پنجم اختیار رئیس‌جمهور برای عزل و نصب رئیس بانک مرکزی و اعضای شورای پول و اعتبار، سلب شد. من اعتراض کردم. رهبری این موضوع را به مجمع تشخیص مصلحت نظام ارجاع داد. مجمع این را تا سه سال پیش نگه داشت و در دولت آقای روحانی تصویب کرد. بنابراین آن زمان رئیس‌جمهور اختیاری در زمینه عزل و نصب رئیس بانک مرکزی و شورای پول و اعتبار نداشت. کار دومی که مجلس تحت عنوان طرح صیانت از مخازن نفتی انجام داد، این بود که شورایی درست کرد که همه اختیارات رئیس‌جمهور درباره نفت را به آن شورا سپرد که باز هم از هر سه قوه در آن عضویت داشتند. دو، سه نفر از دولت مثل وزیر نفت و اقتصاد هم عضو آن بودند. حالا کشور تحریم شده و در فروش نفت اتفاقاتی افتاده، این چه ربطی به رئیس‌جمهور دارد؟ تازه اگر این هم نبود، هیچ وقت رئیس‌جمهور مطلع نمی‌شد که نفت را به چه کسی فروخته‌اند، چون وزارت نفت قانون و تیم و ساختار مشخصی برای این کار دارد. همین آقای روحانی هم نمی‌داند نفت را به چه کسی می‌فروشند مگر اینکه کنجکاوی کند و برود سؤال کند. به لحاظ اداری چرخه فروش نفت از مسیر رئیس‌جمهور نمی‌گذرد.

‌ولی فردی در حد بابک زنجانی که چنین وظیفه‌ای به او سپرده شده است، نمی‌تواند بدون شناخت رئیس‌جمهور از او انجام شود. 

چرا نمی‌تواند؟ حتما من باید او را بشناسم؟

‌او را نمی‌شناختید؟ 

نه به هیچ وجه. اصلا او را ندیدم.

‌پس چه کسی او را معرفی کرد؟ 

معرفی برای چی؟

‌برای فروش نفت

همه نفت که دست او نبوده است.

‌می‌دانم ولی بخش قابل توجهی بوده. 

نه. ببینید به صد تا شرکت نفت فروختند، یکی هم ایشان. همین‌ الان دولت فعلی چقدر نفت فروخته که پولش را نگرفته؟ می‌دانید شما؟

خیر

من به شما اطلاع می‌دهم. 30 میلیارد دلار. چرا راجع به این حرفی نمی‌زنند؟ چرا وزارت نفت از آن آقای ساکن دوبی که چهار سال است پنج میلیارد دلار نفت گرفته و یک دلار برنگردانده، شکایت نمی‌کند؟

‌چرا؟ 

از خودشان بپرسید. هرکسی که تخلف کرده، باید با او برخورد شود. معاون اول من، وزرای من، اگر در حد یک خودکار تخلف می‌کردند، برخورد جدی می‌کردم. خب شما آمده‌اید قانون گذاشته‌اید، هیچ اختیاری به رئیس‌جمهور نداده‌اید. برده‌اید در یک جمع کوچکی، خودتان تصمیم گرفته‌اید به چه کسی نفت بدهید، بعد آمده‌اید یقه دولت را بگیرید. این روش غلط است. در جایی که اختیاری ندارم، چه مسئولیتی دارم؟ من به این قانون اعتراض کردم. این را ابلاغ نکردم. گفتم این خلاف قانون است. نفت متعلق به ملت است و رئیس‌جمهور بالاترین نمایندگی از ملت را دارد. 18 مورد ایراد قانون اساسی به آن گرفتم و فرستادم؛ ولی خودشان ابلاغ کردند. من می‌دانستم دارند چه کار می‌کنند. رئیس‌جمهور را از حوزه بانکی و از حوزه نفت بیرون می‌کنند، بعد می‌گویند رئیس‌جمهور جواب‌گوی آن هم باشد! ضمن اینکه سؤال می‌کنم اگر آن ماجرای پخش فیلم در مجلس پیش نمی‌آمد، این کارها انجام می‌شد؟ البته نمی‌خواهم وارد این مسئله شویم؛ چون سؤالات سیاسی می‌شود.

پس پرونده آقای درمنی را هم در همین راستا تحلیل می‌کنید؟ 

اصلا جرم او چه بود؟ شما می‌دانید جرمش چه بوده؟ اینکه می‌گویند اخلال باید روشن شود، چه کار مشخصی اخلال است.

البته اتهاماتی را مطرح می‌کنند؛ اما مسئله این است که برخی معتقدند اگر حکم شود که به این دلیل کسی را بگیرند، آن وقت کسان زیادی را باید بگیرند.

حرف من هم همین است. باید مشخص شود و بگویند مثلا این 10 تا کار اخلال است، ابعادش را هم به صورت قانون ابلاغ کنند. آن‌وقت هرکسی این کار را کرد، با او برخورد کنند. من نمی‌دانم او چه کار کرده و طبق کدام ماده قانونی کاری که کرده، اسمش اخلال است.

‌یک نام دیگر هم درباره همین مسئله مطرح است. شما سعید مرتضوی را بدون اینکه هیچ تجربه مدیریت اقتصادی داشته باشد، در رأس بزرگ‌ترین صندوق بیمه‌ای کشور با 40 میلیون شهروند تحت پوشش قرار دادید و مسائل زیادی درباره او مطرح می‌شود.

چه مواردی مثلا؟

‌یک نمونه‌اش همین چکی که برای بابک زنجانی کشیده بود و 200 میلیون ین ژاپن بیشتر نوشته بود و گفته بود سهو قلم پیدا کردم یا از بودجه غیرشمول به کانونی که خودش دایر کرده بود، کمک کرده بود. 

اینها به قوه قضائیه ارسال شد دیگر. آقای مرتضوی هم که مشتری قوه قضائیه بود. او چرا محکوم شد؟

‌بفرمایید چرا؟

گفتند شش ماهی که آنجا سرپرست بودی، حق نداشتی حقوق بگیری و تصرف غیرقانونی در اموال دولتی کرده‌ای. بابت این محکوم شد، نه بقیه مواردی که مطرح می‌کنید.

‌اثباتش که کار سختی نبود.

من و شما که نباید چیزی را ثابت کنیم. دادگاه اگر سندی وجود داشت، محکومش می‌کرد.

‌اسنادش که موجود است.

اگر موجود است، چرا نتوانستند محکومش کنند؟ اگر چیزی دارید، به دستگاه قضائی بدهید. ببینید مسائل سیاسی در معنای سطح پایین آن وقتی با مسائل قضائی مخلوط می‌شود نتیجه‌اش خیلی بد است. دوستان اصلاح‌طلب ما با آقای مرتضوی دعوا دارند، حق هم دارند، قبلا مرتضوی حسابی به تنشان کیسه کشیده؛ ولی این دوستان جرئت ندارند به قوه قضائیه و کسانی که مرتضوی را منصوب کردند، اعتراض کنند، می‌آیند به من اعتراض می‌کنند که چرا بعد از دو سال که از دادستانی رفته، به دولت آمده است! تأمین اجتماعی هیئت امنا دارد، رئیس‌جمهور هم عضوش نیست. هیئت امنا این فرد را منصوب کرده، فرض کنیم رئیس‌جمهور هم با این انتخاب موافق بوده. دعوای سیاسی در حوزه قضائی را چرا به اینجا می‌کشانند؟ من بارها گفته‌ام، هرکس، اصلا فرزند من، اگر خلافی کرده، علنی و شفاف رسیدگی شود. من که مسئول خلاف‌کاری کسی نیستم؛ اما دوستان اصلاح‌طلب همین حالا هم نمی‌توانند به رئیس قوه قضائیه چیزی بگویند، هی به من می‌توپند؛ چون می‌دانند که حمله به من تبعاتی ندارد.

‌الان ندارد. 

الان ندارد، آن زمان که در دولت بودم، هم نداشت.

‌شما گفتید باید مردم را وارد کنیم، اما این خیلی مبهم و کلی است. توضیح بدهید منظورتان چیست؟ 

مثال ساده‌اش انرژی است. امروز چه کسی انرژی را در ایران مدیریت می‌کند؟

‌دولت.

خب اگر این را دست مردم بدهیم نمی‌شود؟

بیشتر توضیح بدهید.

خب ما این را تجربه کردیم. یکی از نگرانی‌های 30 ساله ما این بود که مصرف انرژی در کشور در حال بالارفتن است و پیش‌بینی این بود که تا سال 1400 دیگر نتوانیم نفت صادر کنیم و همه آن مصرف داخل شود. پنجم فروردین سال 85 آقای نعمت‌زاده که معاون وزیر نفت بود به من زنگ زد و گفت امروز رکورد مصرف 95 میلیون لیتر را شکستیم. آن هم با چهار میلیون خودروی سواری. امروز نزدیک 20 میلیون خودروی سواری داریم. خب ما به فکر چاره افتادیم و دو کار انجام دادیم؛ یکی کارت سوخت و دیگری یارانه. کارت سوخت که تکلیفش مشخص است، یک نوع سهمیه‌بندی و اعمال محدودیت است، اما در کنار آن یارانه را افزایش دادیم. اگر سهم یارانه بنزین مردم را دست خودشان بدهیم که مدیریت کنند متوجه هستند که چطور دارند خرجش می‌کنند. الان متوجه این یارانه نمی‌شوند. 70 لیتر بنزین می‌زنند می‌روند مشهد، 70 لیتر هم بنزین می‌زنند و برمی‌گردند، می‌شود 140 هزار تومان که پول دو وعده غذای خانواده‌شان است. اصلا هزینه انرژی، جایی در هزینه‌های دهک‌های پرمصرف ندارد. دهک‌های کم‌مصرف هم که اصلا مصرفی ندارند. دهک‌های یک تا سه که اصلا مصرف بنزین ندارند، سفر داخل شهری هم به زحمت می‌روند و هزینه اتوبوس را هم به سختی تأمین می‌کنند. اصل مصرف در دهک هشت تا 10 است. قیمت بنزین سهمی در سبد خانوار این دهک‌ها دارد؟ خب اگر این به دست مردم برسد، خودشان مدیریت می‌کنند. امروز برخی افراد می‌خواهند بروند پنیر بخرند، سوار ماشین می‌شوند، می‌خواهند سبزی بخرند، سوار ماشین می‌شوند، درحالی‌که آن زمان که ما آن دو کار را انجام دادیم، مصرف بنزین کاملا افت کرد. ما از متوسط مصرف 77 میلیون لیتر به 56 میلیون لیتر رسیدیم. این یک اتفاق بزرگ است. پیش‌بینی می‌شد در سال 92 به مصرف 160 میلیون لیتر برسیم، اما با این کاری که انجام شد، سال 92 به مصرف 60 میلیون لیتر رسیدیم. در آن برنامه، بزرگ‌ترین کار زیست‌محیطی دنیا انجام شد. کار دیگری که باید انجام شود، مربوط به زمین‌ها و جنگل‌های ماست که دارد از بین می‌رود. 12 میلیون هکتار جنگل بلوط در حال نابودی است. دولت چندهزار نفر را استخدام کرده که از اینها محافظت کنند. اینها شب و روز می‌دوند و کشته می‌شوند، ولی مگر می‌شود با دو هزار کارمند 150 میلیون هکتار منابع طبیعی و محیط زیست و جنگل را حفاظت کرد؟ خب اینها را باید به مردم داد و گفت طبق این قانون بهره‌برداری کنید و حفاظتش هم برعهده شماست.

‌یعنی چطور؟! 

هر 10 هکتار را به یک خانواده بدهیم، بگوییم بلوطش را جمع کن و بفروش، درخت هم بکار، گاو هم بگیر زیرش بچرد، حل می‌شود دیگر. لردی زندگی می‌کنند و بیشتر از من استاد دانشگاه درآمد خواهند داشت. 16،15 میلیون تن بلوط در حال نابودی است و بعد ما خوراک دام از خارج وارد می‌کنیم.

‌شما مطمئنید 10 هکتار به هر خانواده بدهید بعد از 10 سال بلوطش به کنار، اصلا درختی باقی بماند؟ 

شک نکنید باقی می‌ماند. در طول تاریخ ایران، مردم این منابع را حفظ کرده‌اند. از وقتی مردم را محروم کرده‌ایم این بلا سرمان آمده وگرنه اگر این را به مردم بسپاری، آن‌وقت یک درخت کم شود تکلیفش معلوم است. الان درخت کم شود یقه چه کسی را می‌شود گرفت. اگر بدانند این درختان نسل‌اندرنسل مال خودشان است که نمی‌گذارند از بین برود. کدام کشاورزی زمینش را از بین می‌برد. بعدش هم این فرهنگ می‌شود که از درختان مراقبت کنند. به کسی هم نمی‌فروشند، وقتی این درختان را به همه می‌دهید، ببرد که به چه کسی بفروشد؟

به همان استاد دانشگاهی که گفتید.

استاد دانشگاه می‌خواهد بخرد چه‌کار کند؟

‌لردی زندگی کند.

نمی‌تواند. ممکن است عین حقش را به دیگری بفروشد، افراد جایگزین شوند. نظارت عمومی شکل می‌گیرد. الان این‌همه داد می‌زنیم، مردم می‌گویند ما چه‌کاره‌ایم؟ جنگلبانی مراقب است، یکی هم هکتارهکتار درخت‌ها را قطع می‌کند، ما مردم چه‌کار کنیم؟ ولی وقتی دو میلیون خانواده را به این جنگل فرستادیم خودش بهترین مراقبت است. کمااینکه ایرانی‌ها چندهزارسال در جنگل بودند. آیا جنگل را از بین بردند؟

‌و درباره انرژی پیشنهادتان چیست؟ 

من فکر می‌کنم کل ارزش ذاتی انرژی باید نقد شود و بین مردم مساوی تقسیم شود.

بیشتر توضیح بدهید.

یک‌بار مفصل درباره‌اش گفت‌وگو می‌کنیم.

گفتید نیازمند اصلاحات اقتصادی هم هستیم.

پایه اصلاحات اقتصادی بازگشت مالکیت به مردم است. ما باید از دولت مالکیت‌زدایی کنیم به نفع توده‌های مردم. این‌همه نهادها باید به مردم برگردند. بخش دومش هم زمین است. در کشورمان 180 میلیون هکتار زمین داریم که فقط 10 میلیون هکتارش دست مردم است. باید همه این زمین را به مردم بدهیم. باید شهرسازی‌مان را تغییر بدهیم. اینها جریان سرمایه را در کشور عوض می‌کند. الان سه جریان سرمایه در کشور وجود دارد؛ جریان اول، جریان سرمایه از مناطق محروم به مناطق برخوردار، جریان دوم، جریان سرمایه از افراد محروم به افراد برخوردار و جریان سوم از فعالیت‌های پایدار به فعالیت‌های زودگذر. ما باید این را تغییر دهیم. تا این تغییر نکند، اقتصاد ما شکل نمی‌گیرد. یکی از پایه‌هایش زمین است. باید این را باز کنیم. 

یعنی چه‌کار کنیم؟ 

این همه زمین است. این را طراحی می‌کنیم، هرکسی می‌خواهد کشاورزی کند می‌دهیم، دامداری کند می‌دهیم، 10 گزینه مختلف مقابلشان می‌گذاریم که انتخاب کنند. طراحی عالمانه می‌کنیم که در اینجا هرکس باید چقدر زمین داشته باشد تا یک کشاورزی خوب داشته باشد. مثلاً ممکن است در یزد 20هکتار بدهیم، در شمال نیم‌هکتار بدهیم. می‌گوییم هرکس هر جای ایران می‌خواهد فعالیت کند بیاید.

یعنی اراضی ملی را بین مردم تقسیم کنیم؟ 

بله. شما می‌دانید مساحت کل شهرها و روستاهای کشور چقدر است؟

خیر

کلا یک میلیون هکتار است. شما از این 180 میلیون هکتار، پنج میلیون هکتار مراتع درجه چهار را به این مساحت مسکونی اضافه کنید. به همه زمین می‌رسد. همه در باغ ویلا زندگی می‌کنند. چرا باید همه در آپارتمان‌ها زندگی کنند. مردم می‌توانند با 50 درصد این سرمایه ویلا بسازند و 50 درصدش را صرف اقتصاد کنند. معادن هم هستند. معادنی که درش بسته است، نه به این معنی که استفاده نمی‌شود، بلکه به این معنی که اطلاعاتی نداریم، چون جامعه به آن حساس نشده است. جامعه به ارز و سکه حساس شده اما به معدن و زمین حساس نشده است. این همه زمین، اجازه بدهید فعالیت کشاورزی شود. 

‌آب

فوری می‌گویند آب نیست. نمی‌خواهم بگویم مشکلی در زمینه آب نداریم اما حتما آب داریم. نگاه حکومت و دولت که نباید جزئی باشد. ما در ایران سالی 400میلیارد مترمکعب بارش داریم، 93میلیاردش را استفاده می‌کنیم. حالا همین را به چه راندمانی استفاده می‌کنیم؟ شش میلیاردش مربوط به مصرف خانگی و صنعتی است. نزدیک به 87 میلیاردش مربوط به کشاورزی است، آن هم با راندمان 10 درصد. نمی‌شود پنج سال وقت بگذاریم این راندمان 10 درصد را 40 درصد کنیم؟ دنیا این کار را کرده. آن وقت 60 میلیارد مترمکعب آب اضافه داریم، می‌توانیم منتقلش کنیم.

حرف‌زدن آسان است.

حرف‌زدن آسان است یعنی چه؟ من آدم اجرائی هستم. مهندس هستم. ما در حال اجرای طرح‌های بزرگ انتقال آب هستیم اما موردی است، با نقشه و برنامه نیست. شما باید کل پتانسیل آب کشور را در نظر بگیرید، لازم هم نیست شما آب بکشید، شما سهم مردم را از جنگل و معدن و زمین بده، خودشان سرمایه‌گذار پیدا می‌کنند و آب می‌آورند. مگر طرح‌هایی که از خلیج فارس و دریای عمان آب می‌آورند دولت است؟ خیر، بخش خصوصی است. امروز مردم ناتوان شده‌اند چون همه کارها را دولت می‌خواهد انجام بدهد. وظیفه حکومت این است که مردم را قوی کند. اینجا بحث‌های سیاسی هم پیدا می‌شود. وقتی مردم ضعیف هستند، همه قدرت و ثروت دست دولت است، دیگر بحث آزادی و اختیار شوخی می‌شود. 

‌نظرتان درباره بحث لوایح مبارزه با پولشویی چیست؟

من معتقدم تعهدات بین‌المللی با این حساسیت باید با شفافیت و رأی مردم رسیدگی شود. 

‌یعنی موافق برگزاری رفراندوم در این زمینه هستید؟

بله. قانون اساسی این را پیش‌بینی کرده است. 

‌یعنی این لوایح این‌قدر مهم هستند که نیازمند رفراندوم هستند.

مهم هستند. چون با تصویب این لوایح تعهدی می‌دهید که بار اصلی‌اش روی دوش مردم است. درواقع مردم را محدود و کنترل می‌کنید پس مردم باید در جریان آن باشند. 

‌یعنی مخالفان این قوانین نگران مردم هستند؟ 

اصلا من با موافق و مخالف کاری ندارم. می‌گویم به این دلیل که این لوایح در زندگی مردم اثرگذار است مهم هستند. نکته دوم این است که اسباب دعوا بین جناح‌های سیاسی شده. به همین دلیل می‌گویم باید از مردم رأی گرفت. الان که نظر مردم را نمی‌پرسیم اگر تصویب نشود دولت می‌گوید می‌خواستم اقتصاد را درست کنم، اینها نگذاشتند. اگر تصویب شود و فردا اتفاق مثبتی نیفتد مخالفان می‌گویند دیدید گفتیم؟ 

اسارت شد، پدرمان درآمد و از این قبیل حرف‌ها. دعوا هم سر جایش باقی می‌ماند. بهترین راه این است که به رأی مردم مراجعه کنیم. توضیح کامل بدهیم، مصاحبه، مناظره، بعد هم مردم تصمیم بگیرند. همه هم تابع رأی مردم باشند. ولی اینکه درباره موضوعی که مرتبط با زندگی مردم است بنشینیم و بدون اینکه متنش را منتشر کنیم و توضیحی بدهیم، تصمیم بگیریم درست نیست. مثل برجام؛ من با شیوه تصویب برجام هم مخالف بودم. آنجا هم گفتم موافق و مخالف باید درباره‌اش بحث کنند، بعد هم از مردم رأی بگیریم و همان را اجرا کنیم.

‌با این حساب درباره یارانه انرژی هم باید رفراندوم برگزار کرد.

حتما، چه اشکالی دارد.

فکر می‌کنم این‌طوری هر ماه یک رفراندوم لازم داریم.

بله خب چه اشکالی دارد، الان که خیلی راحت شده، نرم‌افزارهای پیام‌رسان و سیستم‌های ارتباطی و شبکه‌های اجتماعی آمده‌اند، هرکدام از مردم در اقصی‌نقاط کشور هم یک موبایل دارند، موضوع را در تلویزیون اعلام می‌کنید، یک کد حق رأی هم به هر نفر می‌دهید، می‌گویید در ساعت فلان رأی‌گیری می‌کنیم. یک ساعت بعد هم نتیجه‌اش معلوم می‌شود. اینجا تکنولوژی در خدمت انتخابات و رفراندوم است، خب چرا استفاده نکنیم.

فرض کنیم اراده‌ای برای رفراندوم وجود نداشته باشد. آن‌وقت چه؟ 

هر وقت مردم را کنار بزنیم کار سخت می‌شود.

با توجه به اتفاقاتی که سال گذشته افتاد و فشار اقتصادی‌ای که روی دوش مردم وجود دارد، عده‌ای معتقدند فعلا نمی‌توان به قیمت حامل‌های انرژی دست زد و نگران تبعات آن هستند.

اگر مردم را در جریان امور قرار دهید، مشکلی ایجاد نمی‌شود. من درباره بحث یارانه‌ها به تک‌تک شهرهای کشور سفر کردم و به مردم توضیح دادم. برای اقشار گوناگون، برای متخصصین، برای استادهاي دانشگاه، با اصناف، با راننده‌ها، با تک‌تک صنایع و انجمن‌های صنعتی جلسه گذاشتیم، حرفشان را شنیدیم، مشکلات را بررسی کردیم و اقدام کردیم. این‌طور نبود که یک بیانیه بدهیم و تمام. مردم وقتی در جریان باشند و ببینند کاری به نفع کشور است، حتما همراهی می‌کنند همان‌طور که هیچ مخالفتی با ما نشد. 

‌البته شما آن‌وقت در پاستور بودید و شاید مخالفان را ندیدید.

نخیر، در زمینه یارانه‌ها حمایت تقریبا صددرصد بود، حتی سیاسیون هم مخالفتی نکردند البته عده‌ای بعدا آمدند و زدند، بعضی هم تا لحظه آخر مقاومت کردند که این کار اجرا نشود. 

‌یعنی قبول ندارید قسمتی از مردم به افزایش قیمت سوخت اعتراض کردند؟ 

شما سال 86 را می‌گویید. سال 89 هیچ اعتراضی به طرح هدفمندی انجام نشد چون تمام جوانب آن را دیده بودیم. 

‌سؤال آخرم این است که شما مثل اینکه کلا با قبول اشتباه میانه خوبی ندارید، یعنی انگار معتقدید هیچ‌وقت اشتباه نکرده‌اید.

نه، ببینید شما یک موقعی می‌گویید آیا ضعف داری؟ می‌گویم من ضعف زیاد دارم اما تصمیمات دولتم اشتباه نبوده است. باید مشخصا بگویید کدامش اشتباه بوده است. 

‌

یعنی در طول هشت سال ریاست‌جمهوری هیچ اشتباهی نداشته‌اید؟ 

ممکن است ضعف‌هایی داشته باشم اما هیچ‌کدام از تصمیمات دولت اشتباه نبوده است. یکی را اسم ببرید.

‌

من جمله‌ام را تکرار می‌کنم. معتقد هستید در طول هشت سال ریاست‌جمهوری شما دولت هیچ تصمیم اشتباهی نگرفته است؟ 

بله، این‌که معلوم است. البته مواقعی بوده که من در جلسه دولت نبوده‌ام یا تصمیمی از طرف دولت اعلام شده که در جریان نبوده‌ام که بلافاصله جلویش را گرفته‌ایم، یعنی مثلاً وزیری یک تصمیم گرفته که به محض اطلاع دولت جلویش گرفته شده است. 

‌یعنی موقعی که شما در جلسه بوده‌اید هیچ تصمیم اشتباهی گرفته نشده است؟

بله. به‌عنوان رئیس‌جمهور هیچ تصمیم اشتباهی نگرفته‌ام. یک مورد نمی‌توانند مثال بزنند که تصمیم اشتباهی به‌عنوان رئیس‌جمهور گرفته باشم، ولی اگر بحث ضعف باشد من ضعف‌های زیادی دارم. بارها هم گفته‌ام که ضعیف‌ترین و پراشتباه‌ترین هستم اما تصمیم اشتباهی به‌عنوان رئیس‌جمهور نگرفته‌ام. علت هم دارد. به این دلیل که برای هر تصمیم ملی صدها ساعت وقت می‌گذاشتم. ساعت‌ها موافق و مخالف بحث می‌کردند و بیشترین سؤال در جلسات کارشناسی را هم می‌پرسیدم، علتش هم این است که من باور دارم تا وقتی لزوم و درستی انجام کاری برایم قطعی نشده، نباید جلو بروم. این را همه می‌دانند. من این را اجرائی کردم. بحث را مطرح می‌کردیم می‌گفتیم شما اقتصاددانان بزرگ کشور هستید، من هم به شما احترام می‌گذارم، اما برای اینکه این را اجرا کنم باید توضیح بدهید و قانع بشوم که این کار درست است.

روزنامه شرق